Petites écoutes entre amis ...

Par Olivier, lundi 28 mai 2007 à 00:00 :: LinuxFR :: #443 :: rss

Texte initialement publié sur LinuxFR

Dans l'attente de la rédaction de la «loi patriotique», directement inspirée par son équivalente étasunienne, les services concernés se concoctent des outils à la mesure de leurs ambitions (qu'ils ont grandes).

Cette appréciation est très personnelle, mais c'est assez flagrant quand on découvre ce qui se prépare dans les coulisses:

Pour renvoyer la voix d’un téléphone portable espionné vers l’enquêteur, les opérateurs devaient jusqu’alors mettre à la disposition [...] des lignes temporaires. [...] remplacées par une liaison numérique permanente à haut débit gérée par l’État. « Une simple réquisition suffit pour mettre en place l’écoute, en quelques minutes, contre plus de 24 heures auparavant »

Oué, alors avis à toutes les femmes (et aux maris) de fonctionnaires de police: si vous allez voir ailleurs, ne prenez pas vos rendez-vous à partir du portable conjugual...

Sans blague, un super jouet comme ça, directement sous le contrôle de la police (surveillée par d'autres policiers, ça compte ?). Aucune trace de qui l'utilise pour quoi... (ben oui parce que quand l'opérateur envoyait une facture à plusieurs zéros pour une écoute, il fallait que ce soit vraiment justifié).

N'empêche, c'est beau

Le centre technique situé dans les nouveaux locaux des services de renseignement de la police nationale à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine), va permettre aux enquêteurs de se faire transmettre par les opérateurs de téléphonie la liste de tous les appels entrant et sortant de l’abonné, se faire communiquer ses documents d’inscription avec son adresse et ses coordonnées bancaires. Ils peuvent aussi connaître tous les sites Internet sur lesquels il s'est connecté.

Alors à quand la même chose sur Internet ? se lamentent les pauvres inspecteurs, parce que

Pour l’heure, se désole un commissaire, quand un voyou réclame sur la Toile une rançon et qu’il vient consulter son courrier numérique dans un cybercafé pour connaître la réponse, il nous faut encore plusieurs heures avant de le localiser.

Rhhaa, si c'est pas triste ça... mais que personne ne s'inquiète, cette insécurité innaceptable ne durera plus très longtemps...

http://www.lefigaro.fr/france/20070528.WWW000000166_les_enqu(...)
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/medias/20070528.OB(...)

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Commentaires

1. Le mardi 29 mai 2007 à 00:18, par Zakath

Rien à vous reprocher ?

Et on continue à entendre des conneries sur le mode "je n'ai rien à me reprocher, donc ça ne me dérange pas qu'on m'espionne", voire "de toute manière les américains le font déjà depuis longtemps, donc ça ne va rien changer", ça en devient désolant.

Pendant ce temps, le fichage génétique de la population continue à grande échelle, plusieurs procès pour refus de fichage qui arrivent bientôt, des listings de plusieurs centaines de milliers d'entrées (il suffit maintenant d'être suspecté de quelque chose pour être fiché, et ça vous colle bien sûr à la peau toute votre vie). La RFID continue aussi à gentiment se développer, avec toutes les possibilités de contrôle à distance voir de localisation en continu que ça implique. Et bien sûr, les caméras grouillent dans tout espace public.

Bref, nos libertés sont en train de se faire bouffer, et tout le monde regarde niaisement les choses se dérouler sous ses yeux sans réagir, avec dans le meilleur des cas un faible "c'est vrai que c'est pas bien, mais qu'est-ce qu'on peut y faire ?". Réveillez-vous, merde, demain il sera trop tard !

2. Le mardi 29 mai 2007 à 01:18, par Ylea

Re: Rien à vous reprocher ?

Pourquoi ces pratiques te dérangent-elles ? Tu as quelque chose à te reprocher ?

3. Le mardi 29 mai 2007 à 01:22, par Zakath

Re: Rien à vous reprocher ?

Oui, je confesse, à l'occasion, penser par moi-même. Circonstance aggravante, je n'ai pas la télé.

4. Le mardi 29 mai 2007 à 01:23, par Ylea

Re: Rien à vous reprocher ?

Rendu à ce point-là, je te conseille d'aller te livrer de toi-même aux autorités, tu bénéficieras peut-être d'un peu de clémence.

5. Le mardi 29 mai 2007 à 02:46, par x0ra

Re: Rien à vous reprocher ?

scenario 1:
Tu es avec ta famille a Madrid, tu as un rendez-vous avec un ex-collegue de travail. Pendant ce temps, ta famille prend le train pour aller visiter un site touristique et la, *paf*, un mec se fait sauter avec sa bombe

scenario 2:
Tu es toujours avec ta famille a madrid, ils vont prendre le train et reviennent le soir comme si de rien etait. Pendant ce temps, dans la matinee, les policiers ont arretes deux des terroristes qui allaient se faire sauter parce qu'ils avaient reussi a intercepter une communication par sms/mail/pigeon/signaux de fumee/whatever
- - - - - - -

Maintenant, si on colle ca a tes propos, ce que tu es entrain de me dire, que tu prefererais voir ta famille se faire exterminer dans un attentat et conserver une apparente liberte ? Arrete un peu merde, c'est pas serieux. Maintenant je vais me rapprocher du "est ce que tu as quelque chose a te reprocher": est ce que tu crois vraiment qu'un service de la PJ en a quoique ce soit a foutre de la vie d'un gars qui moule sur linuxfr ? ... soit un peu serieux ! Si tu trouve que l'Etat nuit a ta liberte, tu es (encore) libre de partir ou tu veux, je suis sur qu'on y accueuillera un si fervant defenseur de la liberte publique.

/me qui retrourne cultiver son jardin

6. Le mardi 29 mai 2007 à 07:41, par abgech

Re: Rien à vous reprocher ?

Je n'ai strictement rien à me reprocher (Même pas de téléchargements autres que ceux parfaitement légaux et dument autorisés). Néanmoins, je n'aime pas trop ce genre d'approche. Dans le contexte actuel, avec les institutions en place actuellement (encore que, on vient, peut-être, de basculer) les risques paraissent sans doute minimes.

Mais, imaginons les mêmes technique aux mains d'un Hitler, d'un Pol Pot, etc. Etc est mis pour, malheureusement, une trop longue liste.

Ne tombons pas dans l'angélisme, cela peut aussi arriver ici. Le gouvernement de Vichy dans le etc plus haut occupe une bonne place·

7. Le mardi 29 mai 2007 à 07:52, par patrick_g

Re: Rien à vous reprocher ?

Surtout que les écoutes ne sont pas couvertes par cette nouvelle super-cellule anti terroristes. Ce sont seulement les relations entre deux appels (le numéro machin a téléphoné au numéro machin).

Je cite le Monde : "Elle ne pourra toutefois pas accéder au contenu des textes échangés ou écouter les enregistrements de conversations sans en avoir au préalable fait la demande à la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS)."

Donc contrôle préalable par la branche judiciaire, donc processus conforme à l'état de droit.

8. Le mardi 29 mai 2007 à 07:58, par Zakath

Re: Rien à vous reprocher ?

Les risques ne sont pas minimes du tout, et notre régime n'est plus si loin de l'Etat policier. Un exemple parmi (beaucoup trop) d'autres : http://www.liberation.fr/actualite/societe/256475.FR.php

Un des problèmes de la surveillance, c'est qu'on est constamment jugé. Et bien entendu, selon des valeurs qui sont souvent loin d'être les notres. Rappelons-nous qu'il y a encore peu de temps, il était un crime (ou un délit ?) d'être homosexuel, et qu'avec nos techniques modernes de surveillance, nous aurions pu briser la vie et emprisonner de nombreux contrevenants. Ou que quelqu'un qui ne partagerait pas la "valeur travail" chère à notre nouveau président, et préfèrerait profiter de la vie quand il en a l'occasion, serait automatiquement étiqueté "fainéant" et traité en conséquence. Je ne parle même pas de ceux qui se révolteraient contre le système (par exemple pour commettre des exactions comme empêcher le meurtre d'un sans-papier en train d'être déporté...).

Dans ce sens, la surveillance est bien une privation de liberté, même si elle n'est pas directe. Et nous avons tous quelque chose à nous reprocher !

9. Le mardi 29 mai 2007 à 07:58, par sebastienb

Re: Rien à vous reprocher ?

Scénario 3: la famille pete quand même parce que les bonhommes n'étaient pas sous écoute, pendant ce temps, on écoutait la famille et on payait des gens pour écouter qui remplacent des policier dans le train.

10. Le mardi 29 mai 2007 à 08:16, par Olivier Guerrier

Re: Rien à vous reprocher ?

Je n'ai pas compris la même chose en lisant le Figaro:
chacun peut de son bureau suivre son enquête, avoir des écoutes directes tout en travaillant sur autre chose, appeler de son mobile le serveur pour consulter les communications en cours.

Par contre, sur «Donc contrôle préalable par la branche judiciaire, donc processus conforme à l'état de droit.», je dirais que je ne doute pas que la théorie soit conforme à l'état de droit. Mais juste qu'à trop simplifier la mise en ½uvre, on excuse par avance les excès de zèle: «Mais c'était tellement facile M. le juge ...»...

11. Le mardi 29 mai 2007 à 08:49, par snt

.

j'ai plein de trucs à me reprocher mais je m'en fiche :
- j'utilise un portable d'occasion avec une carte rechargeable : je n'ai jamais donné mon identité
- je surfe depuis les cybercafés de ma ville que je tire au hasard. Une fois de temps en temps, je me connecte sur le meme compte mail bidon depuis ces cybercafés. Ensuite je vais dans une université qui a sa salle d'informatique en accès libre. J'aime bien brouiller les pistes : je ne suis pas étudiant.
- je ne demande jamais de rançon : je me sers directement sur le compte de ma victime en faisant un virement depuis son propre ordinateur que j'ai infecté. La destination du virement est bien entendu un compte ouvert avec une fausse carte d'identité.
Bref, vous n'avez rien à craindre de ce genre de lois, elles n'embetent que les types honnetes !

PS: si vous etes de la police et que vous lisez ce message, je précise que je rigole meme si je ne mets pas de smileys.

12. Le mardi 29 mai 2007 à 08:58, par PetaHertZ

Re: Rien à vous reprocher ?

Pourquoi ne prends tu pas des exemples Corses? histoire d'être plus réaliste et cohérent.

13. Le mardi 29 mai 2007 à 09:06, par Zenitram

C'est beau de critiquer, mais après?

Bon, je vois bien que le principe du "je n'ai rien à me reprocher, donc ça ne me dérange pas qu'on m'espionne" vous dérange, mais je vais essayer d'argumenter d'une autre manière, alors lisez jusqu'au bout avant de moinsser (oui, vous avez compris, le principe ne me dérange pas du tout) :
Tu critiques, OK.
Mais on allant comme ça, on peut dire aussi que la démocratie a permis à plein de dictateurs d'arriver au pouvoir, donc il faut supprimer la démocratie.
Même raisonnement, tu vois les conséquences.

En continuant sur la démocratie, on ne veut pas la supprimer malgré ses défaut car c'est la "pire des solutions à l'exception de toutes les autres". Idem pour les écoutes.
Vois-tu ou je veux en venir? Propose quelque chose qui me permette de vivre en démocratie, sans quelques emmerdeurs mettant un contrat sur moi (oui, bon, le coup des extrémistes, c'est le truc le plus simple à afficher, mais il y a des choses plus directes vers toi...) puissent le faire en toute impunité. Un exemple : l'assassinat de Anthony Ashley-Cooper, dont le procès s'est terminé la semaine dernière, et qui grâce à un enregistrement audio (certes, pas téléphonique, mais dans la chambre elle-même, mais le principe est le même) de la femme qui dit textuellement "hein, tu l'as bien payé ton frère?", a permis de condamner un meurtrier et sa complice. Sans écoute, ça aurait été bien plus dur...

Pour conclure, fustiger les écoutes, je veux bien te suivre, à condition que tu puisses me fournir une solution de remplacement.
En attendant une solution de remplacement, c'est la solution la "moins pire". Comme la démocratie.

14. Le mardi 29 mai 2007 à 09:32, par Moogle

Re: Rien à vous reprocher ?

C'est vrai qu'il y a des terroristes partout et qu'on devrait tous vivre dans la peur et accepter d'être tous fichés et surveillés.

Regarde les résultats du Patriot Act aux USA : on surveille des groupes très dangereux, comme les pacifistes par exemple. C'est pas un peu n'importe quoi ?

Quand à penser que surveiller tout le monde va faire baisser le terrorisme... ah bah tiens non, ça marche pas.

15. Le mardi 29 mai 2007 à 09:37, par Olivier Guerrier

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Tu ne m'as pas bien lu, je te suggère de recommencer, sans à priori négatifs. A quel moment ai je critiqué le principe des écoutes ? Ma critique concerne la méthode et le contrôle (ou l'absence de...).

Oui il faut écouter, espionner, se renseigner. Mais il faut aussi respecter un certain nombre de principes et de règles. Et vouloir s'en affranchir, ou pire, simplifier les règles à cause d'une menace particulière, c'est ouvrir la voie à tous les abus.

Il y a une différence entre écouter pour avoir la preuve d'un fait précis et écouter en continu jusqu'à obtenir un indice sur un fait inconnu au moment de la mise sur écoute.

Si je t'espionne 24h/24h sur une durée suffisamment longue, je finirais bien par trouver quelque chose à te reprocher (qui même si c'est légal pourra suffire à faire pression sur toi).

Si tu penses réellement que la vie privée doit être sacrifée pour une meilleure sécurité, je te propose de montrer l'exemple, en nous donnant le user/pass de ton compte imap, histoire que nous puissions tous ici vérifier que tu n'es pas un dangeureux terroriste.

16. Le mardi 29 mai 2007 à 09:55, par Zenitram

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

OK sur ta réponse, mais même à te relire, je vois dans ton journal qu'une critique, sans dire ce que tu as dit dans le commentaire.

Des abus, il y a en a partout, comme le fait qu'un restaurant soit contrôlé très souvent, parce que le restaurateur n'a pas offert un cadeau à qui de droit, ce n'est pas l'apanache des écoutes. Il y a tout un "nettoyage" à faire de ce coté (notre nouveau président fera-t-il du nettoyage dans les brebis galeuses qu'il emploie?).

On est d'accord sur le fait que ce doit être encadré. Maintenant, ce que tu as mis dans le journal ne me choque pas car c'est la solution technique qui est montrée, baisser les couts est un but partout, ça allègera tes impôts. Tu ne parles pas suffisamment de la vérification (c'est surtout ce point qui est important pour moi).

Pour ton exemple IMAP, tu n'est pas flic, tu es susceptible de faire des conneries avec mon compte, donc sans façon. Pour la police, je veux bien leur donner si ils ont une réquisition, mais ils vont s'ennuyer ferme!
Et pour info, il faut une "Une simple réquisition", qui n'est pas si simple à avoir, et qui permet aussi de venir fouiller chez toi, alors entre écoute téléphonique et fouiller chez toi, c'est pareil...

17. Le mardi 29 mai 2007 à 10:04, par Mathieu Stumpf

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Si tu cautionne le raisonnement «je n'ai rien à me reprocher, donc ça ne me dérange pas qu'on m'espionne», je te propose d'installer des caméras dans les moindres recoins de ton logement, connecté directement au net qu'on puisse tous constater que tu n'as rien à te reprocher. Évidemment, pour bien faire, il faudrait également placé des caméras dans tout les lieux où tu te déplace, mais si tu commences par ton logement, ta bonne foi ne fera plus aucun doute pour moi.

Enfin si tu refuses de la faire, j'en conclurais que tu as quelque chose à te reprocher, au quel cas je me verrais dans l'obligation de faire part de mes soupçons à ton égard à notre gouvernement protecteur (par exemple via http://delation-gouv.fr/ ).

18. Le mardi 29 mai 2007 à 10:06, par Zenitram

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Je m'en doutais... ça dégaine rapidement, mais ça ne répond pas à la question.
Vous proposez quoi?

19. Le mardi 29 mai 2007 à 10:19, par Zakath

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

La vie privée ? La liberté ? (ohlala, tous ces gros mots...)

20. Le mardi 29 mai 2007 à 10:22, par Olivier Guerrier

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Eh ho, pourquoi ce serais à nous de proposer quelque chose d'abord ?
Désolé, mais ce n'est pas comme ça que je vois la chose. Les systèmes d'écoutes et la loi qui les entoure, ce n'est pas mon domaine de compétence.

Tout ce que je peux dire, c'est que le système tel qu'il est présenté actuellement ne me convient pas, à moi, selon mes critères, parce j'estime qu'il remet en cause mes libertés. Donc je le critique, c'est encore mon droit. Tu l'approuves, c'est aussi ton droit.

Le problème ici c'est que les choix sont faits en fonctions des contraintes d'une seule partie, les policiers. Le grand public n'a qu'a subir et se la boucler (c'est pour qu'on bien qu'on lui dit).

Donc pour répondre à ta question, je ne propose rien. À prendre comme dans «le gouverment propose, le peuple dispose».

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21. Le mardi 29 mai 2007 à 10:24, par Camille Vacher

Re: Rien à vous reprocher ?

Je doute qu'une simple interception d'une communication par sms/mail soit suffisante pour éviter une catastrophe de même envergure que celle de Madrid.

Je m'explique: pour empêcher une telle action, il faut un gros travail en amont, connaître le réseau, ses membres, ses moyens pour deviner ses intentions. Pouvoir intercepter et écouter les communications doit certes faciliter le travail, mais ne semble pas indispensable. D'après la presse et les communiqués de l'état, la France aurait évité quelques actes terrorristes ces derniers temps: les services de renseignements et/ou judiciaires parviennent donc à leur fin avec le dispositif actuel.

Quant à éviter un attentat le jour même grâce à une telle interception, je vois encore deux problèmes:
1- si les portables sont écoutés "au hasard", la probabilité de tomber sur le bon téléphone et la bonne communication à temps me semble assez faible.
2- lors des attentats de Madrid et de Londres il y avait plusieurs lieux "ciblés" en même temps, justement pour éviter qu'une seule fuite d'information compromette tout le plan. Certes, il serait préférable de pouvoir empêcher ne serait-ce qu'une des explosions, mais finalement, celà resterait un échec dans la "lutte antiterroriste".

Comme Zakath, je suis clairement opposé à ce qui se prépare en France par principe. Ce que j'ai voulu expliqué ici, c'est que, étant donné l'interêt limité de ces dispositions dans la lutte antiterroriste, ca ne vaut pas le coup de sacrifier ces principes, même pour des personnes qui sont moins à cheval dessus (qui privilégient leur sécurité par exemple).

22. Le mardi 29 mai 2007 à 10:30, par Camille Vacher

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

[...]ce n'est pas l'apanache des écoutes.

L'"apanache", c'est l'apanage des gens qui moulent sur Linuxfr:

https://linuxfr.org/comments/835947.html#835947

23. Le mardi 29 mai 2007 à 10:31, par hokata

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Rien, on propose rien. Enfin surtout moi.

Je pense qu'avant de vouloir proposer quelque chose et de voir le mal de partout, il faut se poser quelques questions.

Y a t'il un manque d'écoute téléphonique qui rendrait dangereuse la vie quotidienne ?
Le système actuel subit-il des défaillances à tel point qu'il doit subir une grosse évolution ?

J'en sais pas forcément plus que toi, vu que c'est pas mon domaine. Mais comme il a déjà été dit, cela restreint mes libertés, donc j'ai le droit de poser des questions et de demander des comptes.

Après, la sécurité, toujours de sécurité... C'est un bon filon qu'ont trouvé certaines personnes. Et ça fonctionne sans problème avec tous ces gens, qui ont peur de vivre, et qui ne veulent pas mourir.

24. Le mardi 29 mai 2007 à 10:39, par Adalorn

Re: Rien à vous reprocher ?

oh, c'est beau de sortir les arguments du terrorisme, on peut tout faire passer en faisant peur aux gens (c'est ce que font les américains, non?).

je te signale que les chances que "ma famille saute avec une bombe" sont un bon millier de foi inférieur à la probabilité qu'elle meurt dans un accident de voiture. Tu prend la voiture quand même, non?

dans le même genre, on pourrait faire un dépistage systématique des éventuelles prédispositions génétique à un cancer, ça éviterait à "toute ma famille" de mourir jeune..

allez, pour la route :
un peuple qui sacrifie sa liberté à sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre
B.Franklin

(j'ai un peu exagéré, par ce que je pense qu'on en ait pas encore là en france, mais avec un commentaire comme "tu préfère que ta famille meurt à cause des terroristes?", on est prêt à y arriver)

25. Le mardi 29 mai 2007 à 10:41, par Moogle

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Si tu veux enrayer le terrorisme, je propose que l'on stoppe les politiques désastreuses américaines au Moyen-Orient telles que la guerre en Irak, qui sont censées soit disant "apporter la démocratie", et qui au final rendent les populations locales bien remontées contre les USA (va leur expliquer que si toute leur famille est morte dans les bombardement, c'est pour leur liberté), et qui au final font le lit du terrorisme en les radicalisant.

26. Le mardi 29 mai 2007 à 10:49, par Mathieu Stumpf

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Je propose de ne pas faire d'écoute téléphonique, et de replacer l'argent gâché dans ce genre de comportement qui renie le droit à la vie privé dans des investissements qui apportent un vrai plus à notre société, comme l'éducation, pour les petits bien sur, mais aussi pour les grands.

Sinon, ça avance l'installation des caméras dans ton logement? Je suis impatient de pouvoir faire la constatation rassurante que tu es un concitoyen honnête auquel je dois en parti la bonne marche de notre société.

27. Le mardi 29 mai 2007 à 11:30, par Bozo_le_clown

Re: .

Trop tard Mrs Anderson, les trolleurs de DLFP sont déjà dasn le collimateur.

It seems that you've been living two lives. One life, you're Thomas A. Anderson, program writer for a respectable software company. You have a social security number, pay your taxes, and you... help your landlady carry out her garbage. The other life is lived in computers, where you go by the hacker alias "Neo" and are guilty of virtually every computer crime we have a law for. One of these lives has a future, and one of them does not.

28. Le mardi 29 mai 2007 à 11:43, par Drakho

Re: Rien à vous reprocher ?

Définition du terrorisme selon le dico (Larousse)

Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.

Le Petit Larousse illustré 1999. © Larousse, 1998.

Cela dit, les exemples donnés ne parlent que de violence physique...
Sans entrer dans le débat des violences policières (qui est un réel problème)

Une organisation (état) qui crée un climat d'insécurité (via des communiqués orientés) pour exercer un chantage (surveillance systématique) sur le peuple dans le but de satisfaire les intérets d'un petit nombre.

n'est-ce pas là une forme de terrorisme? Sournoise dans le sens ou elle tente de se cacher...

Il est évident qu'il faut agir contre le terrorisme; Il ne faut cependant pas oublier qu'il peut prendre plusieurs visages.

29. Le mardi 29 mai 2007 à 11:59, par jeromelinuxfr

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Vous proposez quoi ?

Tout d'abord, je voudrais citer un très beau dossier du journal l'Humanité sur Guy Môquet, paru la semaine dernière à l'occasion de l'annonce de la lecture de sa lettre dans les écoles à la prochaine rentrée (http://www.humanite.fr/journal/2007-05-24/2007-05-24-851793, http://www.humanite.fr/journal/2007-05-24/2007-05-24-851792 et http://www.humanite.fr/journal/2007-05-24/2007-05-24-851787)(...) Outre la teneur historique de ce dossier, il rappelle une sombre période de notre histoire ou les resistants étaient considérés comme des terroristes par le régime de Vichy et l'occupant nazi.

D'où ma première proposition : et si tu réfléchissait au terme "terrorisme" ? De quel droit nous, peuple d'occident, nous permettons nous de désigner tel ou tel groupe comme terroristes ? Et, partant de là, qu'est ce qui justifie le bafouement de nos libertés individuelles ? Je te propose d'exercer ton esprit critique, à savoir énoncer une thèse ("le terrorisme c'est le mal, nous sommes en guerre, les liberté individuelles n'ont donc plus droit de cité ou deviennent une part congrue des préoccupations des peuples"), une anti-thèse ("le terrorisme est la dernière forme de résistance d'un peuple désespéré et asservi") et d'en tirer une synthèse. En ce qui me concerne, rien ne justifie le bafouement de notre liberté individuelle au nom de la suprématie du peuple d'occident sur le reste du monde, et les solutions sont dans la remise en question de cette suprématie et des politiques qui la concrétise.

Ensuite, je voudrais te proposer de réfléchir à la véritable utilité de ces mesures. Communiquer de manière anonyme par mail sur internet est très facile. Booter un pc dans un cyber-café sous linux, ou passer par un routeur wifi non protégé, utiliser tor, utiliser la stégano pour cacher son message, lui-même crypté par pgp, utiliser un compte mail gmail, hotmail ou autre, en changer à chaque mail. Bref, mille et une façons de brouiller les pistes qui rendent les mesures d'écoute inutiles quand l'on a affaire à des professionnels. Par contre, si tu es militant, syndicaliste, étudiant en colère, et que tu ne connais pas forcement ces techniques, tu fini avec ton code adn dans les fichiers policiers. Pour le téléphone, je ne connais pas les techniques, mais il serait étonnant qu'elles n'existent pas (je me souviens de petits boîtiers de cryptage que l'on mettait devant sa bouche pour téléphoner d'une cabine, http://denis.arnaud.free.fr/trex/report/node23.html, et certainement d'autres solution à googoliser). Au final, c'est nous qui sommes surveillés.

Pour finir, et comme tu semble vouloir une proposition concrète, je te propose de cesser de traiter les conséquences du mal et d'en traiter les causes, individualisme, déséquilibre géopolitique, asservissement de l'homme par l'argent, de l'homme par l'homme, politique de la peur. Cela commence par une prise de conscience individuelle, qui abouti à des choix individuels, voter en toute connaissance de cause après avoir pris la mesure des propositions faites, par exemple, ou se référer à plusieurs sources d'informations pour aiguiser son esprit critique. C'est toi qui a le pouvoir. Et c'est la somme des individus qui fait la communauté, pas le contraire. Je te propose donc dans tes choix quotidiens de choisir celui qui luttera le plus efficacement contre l'individualisme, le déséquilibre géopolitique, l'asservissement de l'homme par l'argent, de l'homme par l'homme, la politique de la peur.

---

"Ceux qui sont prêts à sacrifier un peu de liberté en échange d'un peu de sécurité ne méritent ni l'une ni l'autre"'
(Benjamin Franklin)

"Si la vie privée est hors-la-loi, seuls les hors-la-loi auront une vie privée"
(P. Zimmermann)

"Tant qu'on ne touche ni à leur honneur ni à leur propriété, La plupart des hommes s'accommodent très bien d'une dictature"
(Machiavel)

30. Le mardi 29 mai 2007 à 12:09, par ashram4

Re: Rien à vous reprocher ?

La surveillance automatique n'améliore pas l'efficacité. Regarde la 11 septembre jusqu'ici j'ai jamais lu que les terroristes ont utilisé des moyens de communication high-tech. Croit -tu vraiment qu'un gars pret à se faire sauter craind ce genre d'écoute, surtout qu'il sait qu'elles existent?

Bref Il y a toujours une bonne raison de priver de liberté mais ça n'impacte que les citoyens pas les autres.

31. Le mardi 29 mai 2007 à 12:41, par eastwind

Re: Rien à vous reprocher ?

Je pense que la question est mal , posé , tant qu'on reste dans cette optique du " j'ai rien a me reprocher alors on peut me ficher " dès lors nous sommes assurément fichue .

La vrai question est de savoir : Est ce normal qu'untel (organisme , Etat , entreprise ,etc ... ) ait accès à certaines informations privé sur Nous / VOUS / Tout le monde / La terre entière ?

Surveiller tout le monde c'est de fait être établis sur le postulat qu'on ne fait confiance à personne (attitude de délire paranoiaque soit dit en passant ) .Par extention cela dérive vers : L'etat (par exemple) ne fait pas confiance au peuple sur la facon dont il mène sa propre vie ? (tous des terroristes quoi c'est vrai , sauf moi ) .

c'est cela l'etat policier , c'est cela Big Brother , c'est cela 1984 pardon... 2007 . Ne vous en faites pas citoyens nous arriverons à destination , le meilleur des mondes nous attend ... Et moi j'attend mon embryon esclave :)

32. Le mardi 29 mai 2007 à 13:10, par Bozo_le_clown

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Que tu fasses autour de toi de la prévention, de l'éducation sur les dangers de la religion et de ses dérives, sur les dangers du patriotisme à outrance,.... afin que des esprits manipulés ne le soient plus.
Toute forme de lutte contre l'obscurantisme sera plus efficace que le tout sécuritaire.

Que tu luttes contre toutes les formes de discrimination ou d'exclusion quelles qu'elles soient et ainsi le communautarisme tombera en désuétude.
Bref! Ne sois pas conservateur.

33. Le mardi 29 mai 2007 à 13:12, par khivapia

Re: Rien à vous reprocher ?

«Mais c'était tellement facile M. le juge ...

cela dit nombre de jurisprudences (oui, il faut parfois aller en cassation, mais bon) invalident des jugements parce que la preuve n'a pas été obtenue de manière légale. Cf il me semble (je n'ai plus la référence) des échanges P2P illégaux mais détectés de manière illégale également => les majors ont été déboutées.

34. Le mardi 29 mai 2007 à 13:24, par khivapia

Re: Rien à vous reprocher ?

étant donné l'interêt limité de ces dispositions

Je pertinente. Rappelons nous Phil Zimmermann (auteur de PGP, poursuivi un temps par FBI, NSA & Co à cause de ce logiciel) et tous les défenseurs de ces libertés : sur toutes les interpellations pour crime aux USA au début des années 90 une part infime l'a été grâce à des écoutes.

Le plus stupide à mon sens est d'ailleurs que ceux qui ont vraiment quelque chose à cacher doivent avoir des moyens de protection à hauteur de l'importance qu'ils accordent à ces informations.

35. Le mardi 29 mai 2007 à 13:27, par Zenitram

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Je ne peux être que d'accord avec toi sur la prévention.
Mais c'est comme tout : du 100% "prévention" ne suffit pas, il faut aussi du "sécuritaire" ou du "punitif" (non, pas à 100% non plus, hein, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit...)

C'est marrant, mais lorsque les pro parlent de lutte contre le terrorisme, les anti disent que ça ne sert pas, mais quand les pro donnent d'autres arguments (ce que j'ai essayé de faire dans mon commentaire moinssé, j'ai l'impression que peu de monde a lu un "autre" argument), les anti évitent de contre argumenter pour revenir vers l'anti-terrorisme, l'éducation des gens, la prévention. Faudrait savoir.

Aucune, mais vraiment aucune prévention n'évitera les crimes passionnels, les crimes financiers et compagnie. Avec la prévention (qu'il faut), il y en aura moins, mais il en restera. Et il faut réfléchir à ça aussi. Ce n'est pas une question de masse, de communauté, mais on parle de problèmes de tout les jours, individuels, de meurtres entre individus, et non de communauté. Pour eux, les écoutes servent à démasquer les coupables. Il en faut.

C'est comme tout : miser tout sur juste la prévention (exemple plus proche : la sécurité routière il y a 10 ans, 100% prévention et plein de morts), et c'est un plantage assuré. Miser tout sur la répression (exemple plus proche : la sécurité routière aujourd'hui, ça remonte), c'est aussi le plantage. Un mix entre les deux (exemple plus proche : la sécurité routière il y a 3 ans, baisse importante) et ça marche.
Etre 100% anti-écoutes, ça ne peux pas marcher. Cadrée (oui, il faut la cadrée, sans l'interdire), c'est un outil très bon. S'en prendre qu'à l'origine ne suffira pas. Se n'est pas "perdre de la liberté", c'est un argument trop facile d'anarchiste, Microsoft peut aussi de le ressortir en disant que l'Union Européenne le prive de la liberté d'avoir un monopole. Question de point de vue, d'équilibre entre liberté et régulation. Laisser les gens trop libres, et vous aurez des choses encore pires.

Dur dur d'être centriste ici :)

36. Le mardi 29 mai 2007 à 13:30, par Zenitram

Re: Rien à vous reprocher ?

Le plus stupide à mon sens est d'ailleurs que ceux qui ont vraiment quelque chose à cacher doivent avoir des moyens de protection à hauteur de l'importance qu'ils accordent à ces informations

Je vais reprendre mon exemple d'Anthony Ashley-Cooper, pour un contre-exemple : la femme du défunt demande la confirmation du paiement du meurtrier dans une chambre d'hôpital, de vive voix.
Si si, un meurtre, sans cryptage.

37. Le mardi 29 mai 2007 à 13:50, par Bozo_le_clown

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

On a bien lu ton argumentaire et on y a répondu.
Le problème c'est que même avec toutes les mesures sécuritaires du monde tu ne pourras jamais éviter des dérapages mêmes individuels.
C'est pour ca qu'aucun d'entre nous ne "propose autre chose"

On ne peut raisonner que statistiquement.
Pour attraper, 3 déviants de plus je ne suis pas près à renoncer a toutes mes libertés surtout quand on sait qu'elles peuvent être un jour utiliser à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont passées.

Donc ta position "centriste" comme tu l'affirmes vient de Ton point de vue sur le problème.
Selon ton point de vue je serais anarchiste et toi centriste.
Selon le mien je serais centriste et toi fasciste.

38. Le mardi 29 mai 2007 à 13:58, par jeromelinuxfr

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Ici, l'on ne fustige pas les écoutes en tant que tel, mais leur application aveugle et surtout sans contrôle.

Concernant la prévention, nous sommes d'accords, le 100% sécuritaire actuel est néfaste et inefficace, mais la prévention ne suffit pas.

En france, l'on est présumé innocent tant que l'on n'a pas prouvé sa culpabilité. Dans d'autres pays (les usa, je crois, mais je ne suis pas sûr), l'on est présumé coupable tant que l'on n'a pas prouvé son innocence. C'est cette différence fondamentale qui est en train de s'estomper. Voir l'exemple des fichiers adn, créés pour lutter contre les délinquants sexuels, et qui servent au final à ficher des lycéens et militants syndicalistes tout juste soupçonnés, le soupçon n'étant en rien une preuve de culpabilité, la présence dans un fichier policier l'étant pour beaucoup de monde, à commencer par ta concierge et tous les gens bien pensants. Autre exemple : la jeune fille qui a refusé de se laisser prélever son adn il y a quelques semaines. Son seul crime avait été d'être contrôlée dans la voiture de son ami, voiture contenant une pipe à eau (un truc qui peut servir à fumer de la drogue). Le soupçon, toujours le soupçon.

Ce que l'on fustige ici c'est la dérive policière qui peut transformer très vite le moins pire des systèmes politique en système totalitaire pour peu que les citoyens ne soient pas vigilants.

Et passer d'un état de droit à un état policier, ce qui est le cas avec la mise en place d'écoutes téléphoniques sans réel contrôle judiciaire, est un danger bien plus grand que la délinquance ou le terrorisme.

39. Le mardi 29 mai 2007 à 14:14, par modr123

Re: Rien à vous reprocher ?

hum
tu rigoles la mais reflechit plus tu surveilles et plus les surveillés prenderont des mesures techniques pour ne pas etre interceptés donc croire que cela suffirat est un peux faux
maintenant on chopperas du terroristes bas de gamme et ça feras plaisir a la police/gvt qui fera croire regardez ça marche :)
la seule réalité est que si une personne veut faire sauter une bombe a paris le 14 juillet il le feras sans problème
tu crois qu'en palestine ils ont besoin de portable/internet pour le faire ?
il est vrai que resoudre le problème qui fait que le terrorisme existe serait bcp mieux
on va utiliser les memes methodes qu'en algerie pour denicher les terroristes ?
scénario un membre d'alquaida arrive en france avec des explosif en traversant la frontiere ,vole une voiture et se fait exploser a paris
ca sert a quoi d'ecouter les gens ?

40. Le mardi 29 mai 2007 à 14:16, par modr123

Re: Rien à vous reprocher ?

pour les communications les pigeons c'est tres bien ,on va faire du tir au pigeons ?

41. Le mardi 29 mai 2007 à 15:18, par Mathieu Stumpf

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Aucune, mais vraiment aucune prévention n'évitera les crimes passionnels, les crimes financiers et compagnie.

Moi je dirais plutôt qu'aucun état autoritaire et punitif quel qu'il soit n'empêchera ça de se faire, parce qu'il y aura toujours des petits malins pour profiter des failles du système. Pendant ce temps, les gens moins malins ou avec plus d'éthique, ils se feront quand même priver de leur vie privé.

Faut être réaliste, des lois plus totalitaires, ça emmerde tout le monde sauf ceux qui servent d'homme de paille qu'on agite devant les foules pour justifier le vol de leur libertés.

Bon tu te pleins qu'on ne reprends pas tes arguments, voyons donc :

Mais on allant comme ça, on peut dire aussi que la démocratie a permis à plein de dictateurs d'arriver au pouvoir, donc il faut supprimer la démocratie.

Justement, avec des lois totalitaires, on tends de plus en plus vers ce genre de dictature, parce qu'on crée l'environnement idéal pour son instauration. Parce que demain, celui qui fait son putch, il aura à sa disposition tout les outils nécessaires pour savoir qui ose prononcer des mots à l'encontre du Parti.

En continuant sur la démocratie, on ne veut pas la supprimer malgré ses défaut car c'est la "pire des solutions à l'exception de toutes les autres". Idem pour les écoutes.
Vois-tu ou je veux en venir?

Ah forcément si tu pars sur l'axiome que faciliter la mise sur écoute de n'importe qui c'est la moins pire des solution pour endiguer <insérez ici une raison qui paraîtra suffisamment effrayante à la plupart des gens pour justifier la perte d'une liberté>, alors je vois mal ce que je peux y redire.

Propose quelque chose qui me permette de vivre en démocratie, sans quelques emmerdeurs mettant un contrat sur moi (oui, bon, le coup des extrémistes, c'est le truc le plus simple à afficher, mais il y a des choses plus directes vers toi...) puissent le faire en toute impunité.

Je te propose d'arrêter de faire affaire avec la mafia. Non mais sans déconner, personnellement la dernière fois que j'ai regardé les petites annonces, je n'en ai vu aucune du genre «cherche tueur à gage pour éliminer M. X, toutes méthodes acceptées».

Un exemple : l'assassinat de Anthony Ashley-Cooper, dont le procès s'est terminé la semaine dernière, et qui grâce à un enregistrement audio (certes, pas téléphonique, mais dans la chambre elle-même, mais le principe est le même) de la femme qui dit textuellement "hein, tu l'as bien payé ton frère?", a permis de condamner un meurtrier et sa complice. Sans écoute, ça aurait été bien plus dur...

Donc tu reconnais que même si on mettais des micros et des caméras partout, ça n'empêcherais pas les gens de s'entre-tuer s'ils le veulent. C'est bien on progresse. \o/

Maintenant pour l'affaire elle même, je n'en ai jamais entendu parlé, si tu as des liens je suis intéressé. Parce que être condamné sur seul motif d'un enregistrement audio, que n'importe qui peut bidonner, je trouve ça un peu fort, et j'ai du mal à comprendre d'où il peut sortir. Le gars savait qu'il allait se faire tuer alors il a décidé d'enregistrer la scène? J'ai rien entendu d'aussi ridicule depuis l'affaire Omar.

Conclusion donc, faciliter les écoutes, ça n'empêchera pas la mafia de te plomber (vu tes opinions on peut imaginé leurs raisons) , mais ça fait une menace de plus à ta vie privé. Ce n'est donc pas une solution ni pire, ni meilleur à ce problème, mais ça rends sûrement le respect de notre vie privée dans notre société pire qu'avant.

Voila, j'espère que tu es satisfait maintenant que tu as pu constater par toi même que non seulement tu n'as pas donné un seul argument en faveur de l'écoute téléphonique (à peine l'axiome «l'écoute, c'est le bien») mais en plus un exemple qui pousse à penser qu'il n'empêcherais pas les crimes.

42. Le mardi 29 mai 2007 à 15:21, par Mathieu Stumpf

Re: Rien à vous reprocher ?

Des sources, s'il te plaît, j'ai du mal à me faire une idée de l'affaire en lisant tes propos. Et encore une fois, si j'ai bien compris, le gars il est mort, alors l'espionnage, ça n'évite pas les crimes.

43. Le mardi 29 mai 2007 à 16:04, par Zenitram

Re: Rien à vous reprocher ?

Des sources, s'il te plaît, j'ai du mal à me faire une idée de l'affaire en lisant tes propos.

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2007/05/24/le-lord-que-(...)
Naïma: Jamila, tu lui as donné l’argent? Les 150.000 euros cash, tu lui as donné?
Jamila: faut pas le dire, faut pas le dire…
Naïma: non mais là, entre toi et moi, en famille. Tu lui as donné?
Jamila: je lui ai donné.
Naïma (encore une fois): tu lui as donné?
Jamila: je lui ai donné.

Retranscri d'une écoute (non téléphonique certes, mais c'est pour démontrer l'intérêt d'une écoute).

Et encore une fois, si j'ai bien compris, le gars il est mort, alors l'espionnage, ça n'évite pas les crimes.

Pourquoi s'entêter sur "prévenir le terrorisme"?
Dans mon exemple, l'écoute a servi à ce que justice soit faite :
http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2007/05/25/le-lord-que-(...)
Le verdict est tombé. Vingt-cinq ans de réclusion criminelle ont été prononcés vendredi 25 mai, à 21h30, après deux heures de délibéré contre Jamila M’Barek et son frère Mohammed qui ont été reconnus coupables de l’assassinat de lord Anthony Ashley-Cooper, comte de Shaftesbury.

Oui, la justice. Avec l'écoute, on est sûrs que c'est bien les coupables qui vont en prison.
Je suis bien conscient que "l'enfer est pavé de bonnes intentions", mais "il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain".

44. Le mardi 29 mai 2007 à 16:25, par PetaHertZ

Re: Rien à vous reprocher ?

Exactement ashram!
Regarde les super anglais l'an dernier, sans écoutes, ils ont déjoué un attentat massif sur une dizaine d'avions au même moment... bon le timing tombait à point nommer pour détourner d'un problème facheux, toujours est-il qu'on n'a jamais vu les coupables, de procès, de démentellement de réseaux pour une telle prise.

Mais depuis, on voit de plus en plus de restrictions dans les aéroports pour justifier leurs mensonges, interdiction d'avoir sur soit des liquides - eau, sodas etc - lors d'un vol, une crème hydratante etc etc... Sous prétexte qu'il servirait de dispositif à un explosif.
D'ailleurs les medias nous ont carrément fait un didacticiel à la télé comment utiliser et en quelle quantitié pour que ça pète!

Il serait temps d'arrêter les véritables terroristes.

45. Le mardi 29 mai 2007 à 16:48, par Mathieu Stumpf

Re: Rien à vous reprocher ?

Pourquoi s'entêter sur "prévenir le terrorisme"?
Dans mon exemple, l'écoute a servi à ce que justice soit faite :

C'est pas le cas, j'ai pas parlé de terrorisme, c'est toi qui fait un blocage mon gars. J'ai simplement dit que ça empêche pas les crimes. Parce que à t'écouter, c'est impossible de vivre dans une démocratie où on risque pas d'avoir un contrat sur sa tête si on doit respecter la vie privée, faut arrêter de délirer.

Sinon un commentaire que je trouve intéressant sur ton premier lien :

Evidemment, un tel enregistrement est ravageur pour la défense.
Mais ce qui suscite le malaise, quant au procédé utilisé c’est qu’on ne sait jamais ce qui se passe avant en après la séquence enregistrée.
N’imaginons même pas l’éventualité d’un montage de la bande.
Mais qui peut garantir qu’après l’enregistrement versé au dossier les personnes qu’on y entend n’ont pas échangé d’autres propos qui - sait-on jamais ? - donneraient une autre impression, une autre image d’elles-mêmes ? Ou du moins qui leur seraient moins défavorables ?
Qui choisit ce qui est conservé dans l’enregistrement diffusé aux jurés ? Qui décide à quel moment on coupe le micro.
Si on prétend donner aux jurés une représentation de la vérité - et une représentation est toujours par nature différente de l’objet représenté - au moins faudrait-il s’assurer que cette représentation n’est pas trop orientée. Est-ce possible ?

Oui, la justice. Avec l'écoute, on est sûrs que c'est bien les coupables qui vont en prison.
Je suis bien conscient que "l'enfer est pavé de bonnes intentions", mais "il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain".

Je ne me fais pas la même représentation que toi de la justice, du genre qui mérite d'être mis en gras. La «justice» est faite par des hommes comme les autres, qui peuvent faire des erreurs, être induit en erreur, voir même être corrompus.
Tu veux mon avis sur ce meurtre? Visiblement c'est un histoire de gros sous, si les richesses était mieux répartis, ce genre de problème n'arriverais pas. Meilleur répartition des richesses, voila une vrai solution à de vrais problèmes.
Mais non, plutôt que de prendre un peu de recul et d'admettre qu'on part sur de mauvaises bases, on préfére renchérir en disant que mettre les gens sur écoute c'est bien, ça permet de mettre en société les criminels, qui sont des êtres démoniaques qui sont nés avec le meurtre dans le sang (ou alors c'est peut être leur culture étrangère mon bon monsieur).

Le bébé que toi tu jettes avec l'eau du bain c'est le droit à la vie privé. Et tu y gagnes quoi dans l'affaire? Personnellement, je me sens pas plus en sécurité.

46. Le mardi 29 mai 2007 à 17:46, par Aldoo

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Cela m'étonnerait fort que les USA n'aient pas, au moins en théorie, la présomption d'innocence !

47. Le mardi 29 mai 2007 à 17:55, par argt

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

je ne crois pas que l'ont puisse comparer les actions des résistants contre le nazisme au terrorisme actuel, bien que je pense qu'il est très instructif de se pencher sur la question.

La majorité des actes terrorismes commis par les résistants étaient des actes militaires, au sens où ils avaient une cible militaire, détruire un train de munitions, tuer un officier allemand, un responsable du gouvernement de Vichy etc...

Les actes terroristes les plus marquants d'aujourd'hui sont ceux qui visent des civils, le 11 septembre, le train de Madrid, les bombes dans le métro de Londres.

C'est quand même une différence extrémement importante. Les résistants souhaitaient la libération de leur pays, pas le massacre d'innocents. Les moyens qu'ils utilisaient servaient peut être à terroriser les soldats allemands, mais pas le citoyen lambda vivant loin des combats. Le terrorisme moderne prend en otage toute la population, même la population de son propre pays (on le voit en Irak) pour arriver ses fins.

De plus, il me semble que le but du terrorisme moderne est différent du but des actions des résistants de la seconde guerre mondiale. Il me semble que dans l'ensemble, les actions de la résistance avaient pour but de libérer la France, il n'avait pas pour but de détruire une organisation mondiale ou d'imposer une idéologie, une religion. Bien au contraire, les résistants voulaient se libérer d'une idéologie qu'on leur imposait. Evidemment, je pense ici au terrorisme créé par des fanatiques religieux, non pas celui des indépendentistes corses, par exemple.
Certains vont me dire que les américains essayent d'imposer leur modèle économique à coup de bombe contre les irakiens. Peut être, cependant, d'après mes maigres connaissances (qui sont loin d'être infaillibles, sont ouvertes à toutes critiques), les terroristes ½uvrant en Irak touchent nettement plus les commautés civils appartenant à une branche religieuse opposée à la leur que les soldats américains. Un peu comme si les résistants communistes faisaient avant tout la guerre contre des civils votant à droite.

Donc, je crois que je répondrais (dans le cadre du terrorisme d'extremistes religieux) à la question :
De quel droit nous, peuple d'occident, nous permettons nous de désigner tel ou tel groupe comme terroristes ?
par : parce que sont des groupes qui terrorisent les populations civils ( je ne sais pas si je dois ajouter: dans le but d'imposer une idéologie fanatique)

Le mot de la fin: je trouve que la question citée précédemment est un peu contradictoire. Pour nous, en tant que peuple d'occident, les terroristes sont...des terroristes...car ils nous terrorisent. Je ne vois pas pourquoi un pays n'aurait pas le droit (d'un point de vue national) de déclarer terroristes, des groupes qui nous terrorisent. En revanche, la question se pose de savoir si l'action terroriste de tel ou tel groupe est légitime, probablement pas du point de vue du pays visé par l'action, mais peut être pour la population que le groupe terroriste dit représentée.

48. Le mardi 29 mai 2007 à 18:04, par argt

Re: Rien à vous reprocher ?

je ne comprends pas du tout pourquoi tu dis qu'on nous ment quand on interdit les liquides avant l'embarquement dans les aéroports.
Est-ce que l'on peut faire une petite bombe avec quelques liquides et une pâte qui ressemble à du dentifrice? Je pense que n'importe qu'elle chimiste répondrait oui (un chimiste quelque part ?) Si c'est le cas, il me semble justifié de ne pas avoir le droit de transporter de liquide en cabine.
Est-ce que c'est la conception de la bombe que tu critiques ou bien est-ce autre chose ?
On est tous embété par les contrôles de sécurité, mais de là à traiter de parano de suspecter des hypothèses simples et faciles...

49. Le mardi 29 mai 2007 à 18:09, par Aldoo

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Dans le monde actuel, on appelle terroristes aussi bien les islamistes qui vont tuer des civils en occident que ceux qui bombent les casernes de l'occupant américain en Irak.

Peut-être qu'il faudrait effectivement des mots différents. Le problème c'est qu'il y a tout un continuum de situations intermédiaires (attentats des indépendantistes de l'ETA sur des civils en dehors du pays basque, idem pour l'IRA en Angleterre, les Tchétchènes à Moscou, etc.).
Les motivations peuvent être les mêmes que celles des résistants de la 2e guerre (indépendance de leur nation, lutte contre le fascisme ou le régime en place), tout en ayant des moyens détestables : attentats sur des civils en dehors du territoire de cette nation.

Bon, d'un point de vue tactique, maintenant, je pense qu'il est dangereux pour un militant des libertés individuelles aujourd'hui de comparer les terroristes contemporains au résistants d'antan, au risque d'être taxé de relativisme post-soixante-huitard par la droite conservatrice, même si au fond la comparaison a une certaine pertinence.

50. Le mardi 29 mai 2007 à 18:34, par Nicolas Schoonbroodt

Re: Rien à vous reprocher ?

Avec un humain dans un avion, il est possible de faire de fameux dégâts. Pourtant, on n'interdit pas les humains dans les avions.

51. Le mardi 29 mai 2007 à 18:37, par Nicolas Schoonbroodt

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Tout à fait, d'ailleurs je me demande d'où vient cette légende, disant qu'il n'ont pas ça.

52. Le mardi 29 mai 2007 à 19:39, par Zakath

Re: Rien à vous reprocher ?

Ca me rappelle cette caricature où on voit une file d'embarquement avec des gens presque complètement nus et un agent de sécurité qui dit "sorry, a plot involving wine leaves has been uncovered" (je n'arrive pas à la retrouver, si quelqu'un a ça sous la main...).

Les terroristes auront toujours un temps d'avance sur la sécurité aérienne, si ils veulent faire péter un avion, ils y arriveront.

53. Le mardi 29 mai 2007 à 20:18, par argt

Re: Rien à vous reprocher ?

Oui enfin, autant ne pas leur faciliter la tache, si on ne peut pas tous les stopper, on peut au moins essayer de réduire le nombre d'attaque possible.
Et il me semble que c'est ce qui se passe, je n'ai pas entendu parler (mais je me trompe peut être) de bombe qui ait sauté dans un avion récemment.
Ça n'est pas parce que les mesures de sécurité ne sont pas totalement efficaces (c'est toujours plus facile de protéger que de détruire) qu'il ne faut pas les appliquer.
En plus, le fait de ne pas avoir le droit de transporter des liquides à part en petite quantité, je ne rouve pas ça très handicapant.
Si vous voulez parler d'une mesure de sécurité que je ne comprends pas, c'est l'interdiction d'utiliser des appareils électroniques (en particulier les téléphones, les baladeurs on a le droit en dehors du décollage et l'atterrissage). J'ai du mal à imaginer que les cokpits modernes d'avion ne sont pas blinder contre les attaques electromagnétiques de faible puissance.

54. Le mardi 29 mai 2007 à 20:44, par David Sporn

Trop cool...

Plus la peine de baliser de me faire voler mon téléphone portable qui est le seul endroit où est mémorisé le numéro de téléphone de ma future copine (l'espoir fait vivre ^^), la police en aura gardé une trace pour moi ^^/

Et sinon, pour la surveillance d'internet, personne n'a encore pensé à faire tourner en tâche de fond un script à base de Wget démarrant -par exemple- sur google, avec des requêtes sur des mots malsain -ou pas- pour augmenter le niveau de bruit et de faux positifs ? Ou encore générer du faux traffic p2p sur des contenus piraté, là encore pour générer du bruits et des faux positifs ?

(et puis penser a avoir une collection de postiches pour rentabiliser les circuits fermés de surveillance vidéo ^^ )

55. Le mardi 29 mai 2007 à 21:18, par argt

Re: Rien à vous reprocher ?

c'est toujours plus facile de protéger que de détruire

Désolé, je suis dyslexique, je voulais évidemment dire l'inverse: c'est toujours plus dure de protéger que de détruire.

<mode pas intéressant>
J'ai toujours besoin de relire mes messages plusieurs fois pour corriger des énormes fautes d'orthographe. En plus, avec ma dyslexie, j'écris souvent des mots pour des autres. Je me souviens maintenant avoir écrit "c'est toujours plus dire...", je me relis, je me dis ça n'a aucun sens, et je remplace "dire" par un autre mot, qui a le sens contraire du sens que je voulais mettre! Ah misère, ma débilité m'énerve vraiment parfois.
</mode pas interessant>

56. Le mardi 29 mai 2007 à 22:54, par briaeros007

Re: Rien à vous reprocher ?

n'est-ce pas là une forme de terrorisme? Sournoise dans le sens ou elle tente de se cacher...
Non, mais par contre ils jouent le jeux des terroristes qui est de faire peur.
En ce sens le gouvernement est gagnant (plus de pouvoir, de controle), les terroristes sont gagnant (climat d'insécurité, le peuple n'est pas à l'aise, les terroristes montrent leurs pouvoir).

Les seuls perdant dans l'histoire c'est ... nous!

Moins de liberté, moins de sécurité, moins de tranquillité.

57. Le mardi 29 mai 2007 à 22:59, par briaeros007

Re: Rien à vous reprocher ?

1°) il n'y a jamais eu d'explosif liquide dans cet attentat.
C'était une pure invention. (c'est meme pas moi qui le dis, mais arte , lors d'un reportage dessus).

2°) Les britanniques sont connues pour leur bavures (un innocent tué en plein métro) et leurs lois anti terroristes (si tu es SOUPCONNE d'etre un terroriste international en arrivant en angleterre, tu n'as plus aucun droit. Certains sont emprisonné depuis plus de deux ans sans etre juge ou avoir vu un avocat !).

3°) d'apres certains experts : les explosifs liquides sont plutot instables, donc conviennent peu pour faire une explosion dans un avion (bcp de chaleur lors de l'embarquement, attente, chocs ... )

4°) les cigarettes sont autorisés dans les avions

5°) il est possible de trouver des couteaux indétectables aux détecteurs de métaux (pour causes, ils ne sont pas en métaux :D ). Donc faire un remake du 11 septembre, sans aucun probleme.

58. Le mardi 29 mai 2007 à 23:16, par briaeros007

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

je vais essayer de répondre rapidement au terme terrorisme :

Dans l'inconscient collectif : le terroriste est une bete assoiffé de sang qui a pour seul et unique but de vous tuer. Il a de ceci de terrible qui frappe au hasard et sans discernement.

Maintenant pour les gouvernement :
le terrorisme regroupe toujours une force non gouvernmentale (du moins non officiellement gouvernementale).
Le terme peut aller d'un groupe paramilitaire faisant des exactions pour des motifs religieux à la définition la plus large : juste une force non gouvernementale (et celle ci peut très bien tenté de renverser une tyrannie).

ainsi certains groupes de combattant ont été nommé un certains temps par les britanniques de 'fier combattant de la liberté' car ils luttaient contre un dictateur, avec l'appui du SAS.
Une fois le dictateur renversé les britanniques ont pris le pouvoir , le groupe quant à lui a continué de lutter pour sa liberté.
Mais la ils étaient de 'sanguinaires terroristes' , alors qu'ils utilisaient les meme techniques, apprises auprès des SAS.

Bien entendu le 'peuple' ne saisi pas toutes ces nuances (ce qui est tout a fait normal, soyons franc), ce qui permet aux gouvernement de faire de la désinformation, pour ne pas dire propagande a l'aide du mot 'qui fait peur' : terroriste.

Ps : d'après un ancien capitaine du gign (donc un gars qui masterise niveau connaissance sur le terrorisme ;)) le 11/09 n'as pa s été 'fondamentalement nouveau' comme acte de terrorisme. Il était important mais n'a pas radicalement changé le terrorisme, contrairement a ce que tous les gouvernement occidentaux essaye de nous faire croire.

(je m'étais déja étendu plus en avant dans un autre (ancien) commentaire).

59. Le mardi 29 mai 2007 à 23:18, par briaeros007

Re: Trop cool...

ca existe déja.
De tete c'est implémenté dans waste.
Il y a toujours un traffic constant dans waste, mais tu ne sais pas si c'est que du bruit ou du traffic utile. tout est chiffré.
Je ne me rapelle plus le nom de cette technique par contre :'(

60. Le mardi 29 mai 2007 à 23:20, par briaeros007

Re: Rien à vous reprocher ?

lire a la place de cigarettes : allumettes!

61. Le mercredi 30 mai 2007 à 00:27, par argt

Re: Rien à vous reprocher ?

Je ne vois pas en quoi tu réponds à ce que je disais.
1).Il n'y a jamais eu d'explosif dans cet attentat, ok, peut être. ça ne change pas le fait que n'importe qui peut fabriquer une bombe avec des liquides et donc, soit tu es contre toute tentative de protection anti-terroriste, soit tu essayes de prendre des mesures pour éviter que ça arrive.

1) bis tu n'as plus de droit si tu es soupçonné de terrrorisme, peut être, mais quel est le rapport avec la question "contrôler les liquides en cabine est-ce désirable ?" (au fait, j'aimerais bien avoir les sources sur les personnes emprisonnées en Angleterre depuis plus 2 ans pour soupçon de terrorisme)

3)ouais, des sources ?
Selon d'autres experts:

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=83&a(...)
(lire notamment, comment stabiliser la nitroglycérine avec de la nitrocellulose d'après ces experts)

pour eux, les liquides ça convient pour une bombe. Les bombes chimiques, je pense que ça existe. Peut être que la bombe "de base" est instable, cependant il n'est pas interdit quand on membre d'une organisation terroriste de faire plus qu'une recherche google pour trouver la bombe qui n'est pas instable.
En plus, un type qui a décidé de se tuer dans son attaque, je pense qu'il a passé le cape des précautions d'usage quand à l'utilisation des substances dangereuses.

4) les allumettes sont autorisées dans les avions, oui et ? ça enlève le risque d'attaque chimique ? Peut être qu'il faut aussi interdire les allumettes, j'en sais rien, mais dire qu'il faut arrêter de contrôler les liquides en cabine parce qu'on a le droit aux allumettes, je ne comprends pas pourquoi.

5) idem, tu préfères avoir le risque de te faire couper la gorge avec un couteau en plastique ou bien avoir le risque de te faire couper la gorge avec un couteau en plastique plus le risque de mourrir parce que quelqu'un un fait un trou dans la coque avec une petite bombe artisanale?

Bref, tu as peut être tout à fait raison, les risques d'attentats dans les avions sont peut être encore très élévés, mais j'ai du mal à voir comment en ne faisant rien, on peut améliorer les choses. En plus, je ne trouve pas que leurs méthodes de fouille de liquide soient inefficaces.

Finalement, tu as peut être (aller je me risque à un très certainement) raison quand tu dis que d'après ARTE, le projet d'attentat à Heathrow ne contenait pas de liquides, mais méfie toi des "c'est arte qui le dit", les programmes d'arte sont écrits par des journalistes, qui ont un parti pris, ne sont pas infaillibles et le recoupement d'information n'a jamais fait de mal à personne.

Comme je m'intéresse à la question, je mets aussi un lien dénonçant les tentatives d'attentats comme un mensonge:

http://www.voltairenet.org/article143229.html
cet article propose une critique des faits, mais sans jamais expliquer d'où viennent ces sources, comment ils savent tout ce qu'ils savent, et ayant régulièrement recours à l'argument "c'est pas crédible" qui ressemble fort à du passage en force pour moi.

62. Le mercredi 30 mai 2007 à 00:46, par PetaHertZ

Re: Rien à vous reprocher ?

Est-ce que l'on peut faire une petite bombe avec quelques liquides et une pâte qui ressemble à du dentifrice?

Il y a de quoi faire en matière d'attaque aérienne et celle-ci n'est pas nouvelle.

Ils n'ont fait qu'agiter le drapeau de la menace islamiste... et surtout la menace islamiste mondiale sur aucune preuve.
Alors histoire de rendre celle-ci un tant soit peu palpable, on met des mesures en route.
Elle ne gêne pas réellement cette mesure, elle nourrit juste la propagande et la peur.
Ce qui est fou, c'est qu'on a carrément eu un cour de chimie le jour même au JT.

On est tous embété par les contrôles de sécurité, mais de là à traiter de parano de suspecter des hypothèses simples et faciles...

Où sont les preuves? les coupables? Comment ont-ils pu déjouer un truc aussi énorme?
Qu'est-ce qui justifie que cette menace soit la première parmis toutes les autres? Alors que statistiquement c'est la plus faible. D'ailleurs, le dernier attentat qui ait eu lieu dans un aéroport, c'était à Madrid en Janvier et il était de nature nationaliste.
Alors quoi ? les soupçons sont plus crédibles que les faits?

Toutefois, je ne dis pas que la menace zéro existe, car après tout, à force de traiter les gens comme de la merde et à les stigmatiser, les plus faibles - psychiquement - vont probablement répondre à la demande, mais la différence est que là nous serons complices.

Ce qui rejoint ce que je dis plus haut, il est grand temps de stopper les véritables terroristes.

63. Le mercredi 30 mai 2007 à 00:52, par modr123

Re: Rien à vous reprocher ?

si tu peux faire une bombe avec des liquides tu met ça dans un flacon hermetique t'avales et tu te fais vomir dans l'avion :)
par contre avoir des outils de detection de ses produit c'est mieux, plus cher mais mieux

64. Le mercredi 30 mai 2007 à 00:54, par modr123

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

guantanamo ?

65. Le mercredi 30 mai 2007 à 09:15, par Zakath

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Ils l'ont, mais ont aussi de joyeuses lois (le patriot act, si je ne m'abuse) qui font que si jamais tu es considéré comme combattant ennemi, tu perds tous tes droits, y compris celui à un procès. Des gens emprisonnés (et torturées de fait) pendant des années à Guantanamo sans même savoir de quoi ils sont accusés, il y en a un paquet.
Et je ne parle même pas des vols de la CIA pour emmener des "suspects" dans des pays amis afin que ceux-ci les torturent. Il y a quelques mois, la CIA a enlevé un ressortissant suédois, ici, au mépris de toutes les lois internationales.

66. Le mercredi 30 mai 2007 à 09:32, par Moogle

Re: Rien à vous reprocher ?

Et il me semble que c'est ce qui se passe, je n'ai pas entendu parler (mais je me trompe peut être) de bombe qui ait sauté dans un avion récemment.

Y'a pas que dans les avions qu'il y a des attentats. Les terroristes sont assez ingénieux pour savoir diversifier leurs attaques, malheureusement.

67. Le mercredi 30 mai 2007 à 09:34, par Moogle

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Maintenant pour les gouvernement :
le terrorisme regroupe toujours une force non gouvernmentale (du moins non officiellement gouvernementale).
Le terme peut aller d'un groupe paramilitaire faisant des exactions pour des motifs religieux à la définition la plus large : juste une force non gouvernementale (et celle ci peut très bien tenté de renverser une tyrannie).

On parle souvent d'état terroriste, donc ça n'est pas nécessairement non gouvernemental.

68. Le mercredi 30 mai 2007 à 09:57, par Alex

Re: Rien à vous reprocher ?

<Mon avis rien qu'à moi>
Pour faire une bombe avec du liquide, du sodium suffit, et l'eau des toiellettes suffit à faire déjà une belle explosion qui doit suffir à faire s'écraser un avion.

A mon avis, les controles n'empecheront pas un terroriste préparé, par contre ça dissuade les "débutants", suicidaire... et ça rassure les passagers, ce qui permet à l'action adp et cie de ne pas chuter
</Mon avis rien qu'à moi>

69. Le mercredi 30 mai 2007 à 10:18, par eastwind

Re: Rien à vous reprocher ?

comme le disais un petit clip video parlant de Trusted Computing :

"if they don't trust you , why do I trust them ? "

70. Le mercredi 30 mai 2007 à 10:41, par Gart Algar

Re: Rien à vous reprocher ?

je n'ai pas entendu parler (mais je me trompe peut être) de bombe qui ait sauté dans un avion récemment

Moi je vends des grigris anti-tigre en Bretagne. Les gens m'en achètent plein, résultats : aucune attaque de tigre depuis plus de 20 ans en Bretagne

71. Le mercredi 30 mai 2007 à 10:48, par briaeros007

Re: Rien à vous reprocher ?

ce que je voulais dire :
1°) on a fait, avec grand renfort de publicité, média itou une prévention d'un soi disant attentat, où quand on regarde plus en avant les faits ne sont pas foncierement justifier et font furieusement penser à de la propagande.

Ensuite tu dis que l'on peut stabiliser la nitroglycérine, tout a fait. Mais la nitrocellulose, c'est un liquide ou un solide?
Alors il y a certainement des explosifs liquides 'binaires'(qu'ils citaient) et/ou stable, je ne suis pas expert dans ce domaine.
Mais si tu es capable de trouver les infos pour le faire, et de le faire. L'amener dans un avion n'est pas, amha, la partie la plus compliquée.

Autre exemple con : 'Le flash d'un appareil photo jetable devait être utilisé pour actionner le détonateur'.
Ben si tu arrive a faire passer un appareil photo, tu peux tres bien le rembourrer au 'plastique'. Et nous voila revenue a l'esprit de départ.

les programmes d'arte sont écrits par des journalistes, qui ont un parti pris, ne sont pas infaillibles et le recoupement d'information n'a jamais fait de mal à personne.
Ben apres le bourrage de chou des médias avec 'ils ont essayé de tuer tout le monde avec une bouteille de shampouing', j'ai essayé de me renseigner un peu sur les 'avancées' de l'enquête et les preuves apportées... Et je n'ai vraiment pas trouvé grand chose :'(
Pour un truc qui a tenu les news pendant 1 mois , je m'attendais a plus d'info disponible.

Quant à l'article de voltaire, je le lirais chez moi;)(oui je sais pas bien de répondre au boulot mais pause debug la).

Ce que je voulais dire c'est qu'a un moment faut arreter la paranoïa.
Si j'ai envie de tuer 300 personnes, c'est dans un metro/rer/tgv que je mettrais une bombe.
Le coup des 'terroristes qui s'en prennent aux avions' me fait nettement plus penser à un bon coup de désinformation qu'autre chose (et permet de faire passer un bon nombre de loi).

Tu accepterais qu'on te fouille pour aller prendre ton tgv ? bien sur que non.
Pourtant je suis pas sur que ce soit beaucoup plus sur qu'un avion si une bombe explose...

Les fouilles etc... c'est vraiment de la paranoïa inutile. Interdire les ciseaux de couture aussi.
(et a coté de ca je connais des personnes qui ont réussi a avoir un serveur 2U en cabine. Et c'était pas un dangereux terroriste, et ca c'est tres bien passé).

72. Le mercredi 30 mai 2007 à 10:52, par briaeros007

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

l'état 'terroriste' peut regrouper deux choses :
- Un état qui ferme les yeux sur certains groupes dans ses frontières qui font des exactions hors des frontières. Ces groupes terroristes ne font pas partie de l'état.
- Un état qui a une politique ne convenant pas à Mr Bush (l'axe du mal toussa ... ).
Les forces armées d'un état ne sont pas des terroristes. Si ils attaquent ce n'est pas du terrorisme mais une déclaration de guerre.

73. Le mercredi 30 mai 2007 à 11:03, par Thomas Douillard

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Et tu prévois de mener le projet à son terme dans combien de temps ?

Question timing, tu éviteras pas les attentats de la semaine prochaine ...

74. Le mercredi 30 mai 2007 à 11:13, par Thomas Douillard

Re: Rien à vous reprocher ?

Le coup des 'terroristes qui s'en prennent aux avions' me fait nettement plus penser à un bon coup de désinformation qu'autre chose (et permet de faire passer un bon nombre de loi)
.

Faut que t'arrêtes les trolls toi franchement, ça te réussi pas, les attentats / détournement d'avions ça revient régulièrement dans les JTs des dernières décénies, le 9/11 complètment au hasard par exemple, tout comme des attentats dans le métro.

Au hasard: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27attentats_meurtriers liste qui n'a pas du tout l'air exaustive par ailleur, déja 3 occurences de "avion"
Autre truc pas listé: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_772_UTA
J'ai en mémoire aussi une histoire de détournement quand Pasqua était ministre de l'intérieur.

75. Le mercredi 30 mai 2007 à 11:16, par Moogle

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Ah, parce que fouiller et espionner tout le monde partout va empêcher tous les attentats d'ici une semaine ?

76. Le mercredi 30 mai 2007 à 11:17, par Thomas Douillard

Re: Rien à vous reprocher ?

Erratum: Oups en fait le truc était bien listé.

77. Le mercredi 30 mai 2007 à 11:17, par Moogle

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Bush soutenait que l'Irak était un état terroriste car allié avec Al Qaïda. J'ose espérer qu'ils n'étaient pas suffisament stupides pour croire eux même les mensonges qu'ils déclaraient, mais bon...

78. Le mercredi 30 mai 2007 à 11:25, par argt

Re: Rien à vous reprocher ?

Pourtant je suis pas sur que ce soit beaucoup plus sur qu'un avion si une bombe explose...

Une bombe liquide de faible puissance peut faire un petit trou dans la coque de l'avion ou bien augmenter la pression de quelques pourcents. C'est largement assez pour tuer tous les passagers de l'avion. Celà me semble très insuffisant pour faire exploser un tgv. Je prends rarement le tgv, je ne sais pas si on peut ouvrir la fenêtre d'un wagon comme dans un train classique. Si c'est le cas, il me semble que le risque en tgv est nettement plus faible qu'en avion. De plus, c'est pas évident de détourner un tgv pour le faire écraser sur un batiment publique autre que la butée en fin de rail.

Ben si tu arrive a faire passer un appareil photo, tu peux tres bien le rembourrer au 'plastique'.

Il me semble que les flashs ne sont pas interdit en cabine, en revanche les détecteurs sont sensés trouvés les matériaux pâteux (ils trouvent bien les dentifrices) comme du plastique.

On ne changera pas d'avis ni l'un ni l'autre mais je suis étonné qu'alors que vous êtes assez prompt à critiquer le manque de source ("je n'ai pas trouvé grand chose"), vous mettez en valeur ("un bon de coup de désinformation"), des théories qui me semblent être basées sur encore moins de sources.

79. Le mercredi 30 mai 2007 à 11:28, par Thomas Douillard

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

J'ai pas dit ça non plus. Mais : doit-on pour autant considérer cela comme une fatalité ? J'ai l'impression qu'ici on en vient à plus critique le principe des écoute pour le principe que pour autre chose. Le débat a progressivement dérivé de "la loi est excessive" à "les écoutes c'set n'importe quoi ça me prive de ma liberté".

Le noeud du problème c'est : il est ou le juste milieux ? c'est difficle de déjouer des attentats alors on fait rien ? on fait quoi, on va jusqu'ou ? les moyens mis à disposition seront-ils détournés à d'autres fins que celles initialement prévues ?

Pourtant des attentats il y en a de déjoués de temps en temps. Tout le monde applaudis dans ces cas là, et on se demande pas si une écoute a permis d'apprendre une info utile. Dans cess cas, les infos inutiles elles passent à la trappe.

80. Le mercredi 30 mai 2007 à 11:33, par Thomas Douillard

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Le propos était bien : que faire dans le laps de temps ou la rpévention par l'éducation n'est pas efficace, ou les gens déja convaincus sont en préparation de l'attentats, en utilisant de l'argent, des moyens humains, des "dormants", ce genre de chose. OK on parle pas du petit attentat par exemple. Ce qui me vient à l'esprit quand je pense à ça c'est cette histoire de pilotes dans le 11/09 qui auraient appris à piloter à l'arrache aux USA. Ont-ils communiqués avec d'autres, auraient-ils pu être repérés un peu avant ? ce genre de chose.

81. Le mercredi 30 mai 2007 à 11:35, par argt

Re: Rien à vous reprocher ?

Alors que statistiquement c'est la plus faible.

Heu ouais, tu te bases sur quoi là ? J'aimerais bien savoir comment tu fais tes statistiques:
Alors ça, ça me semble pas crédible, bon on va lui mettre une probabilité de 000000,1 on mutliplie par le nombre d'avions, et bah, c'est tout petit comme statistique.

Tu as tout à fait le droit d'avoir une opinion différente et peut être même que c'est la tienne qui est la bonne. Par contre, je doute que tu puisses présenter les choses comme si c'était évident que tu avais raison, prouvé par des statistiques et une logique imparable, en avançant encore moins de preuve que ceux dont tu fais la critique.

82. Le mercredi 30 mai 2007 à 12:38, par briaeros007

Re: Rien à vous reprocher ?

je parlais de la fameuse arrestation des terroristes à la bombe liquide...

Je ne parlais pas de la fréquence mais de la pertinence.

Alors quand on tient un mois sur une news , et qu'en plus certains éléments principaux de cette news sont (avec une forte probabilité) faux sans qu'on ne l'entende jamais ce son de cloche aux jt, tu apelle ca comment ?
Du journalisme d'investigation ?
Et quand le tout est orchestré par le gouvernement ...

83. Le mercredi 30 mai 2007 à 12:51, par briaeros007

Re: Rien à vous reprocher ?

1°) la bombe est pas forcément dans le train. elle peut etre sur les rails
2°) le train permet d'amener des valises entières d'explosifs sans aucun controle. Combien d'attentat on été dénombré ?
3°) la dépressurisation peut 'tuer tout le monde' ... ou pas!
Suivant l'altitude, la rapidité des pilotes à descendre, la vitesse,...

Mais on peut aussi parler des ferry qu'il ne doit pas etre si compliqué de couler, des bus dans lesquels une bombe incendiaire peut se révéler devastatrice, ...

Tant de possibilité d'attentat, mais on ne parle, et on ne pare que le plus spectaculaire : dans un avion, avec 'juste' 200 autres personnes.

On ne changera pas d'avis ni l'un ni l'autre mais je suis étonné qu'alors que vous êtes assez prompt à critiquer le manque de source ("je n'ai pas trouvé grand chose"), vous mettez en valeur ("un bon de coup de désinformation"), des théories qui me semblent être basées sur encore moins de sources.
Moins de sources ?
Ces théories se basent sur le MANQUE de sources des théories officielles. et ce n'est qu'une opinion personelle ("me fait nettement plus penser à"), et sur le contexte actuel :
- guerre en irak sous pretexte de guerre contre le terrorisme (je crois que tout le monde est d'accord).
- lois liberticides, que ce soit aux usa (patriots act) qu'en europe.
- contexte sécuritaire (loi uk sur les soupcon de terroristes internationale, bavure en uk car on pensait que c'était un terro, caméra dans londre, plpd en france, flicage du net contre les 'méchants terroristes et autres pirates', autorisations de justice privée, peines automatiques (radard, ...))
...

Moi au contraire je trouve qu'il y a bien plus d'élements concordants que 'voltaire n'as pas cité ses sources ... mais j'ai quand meme trouvé aucune source qui le contredisait' (en fait, voltaire a cité ses sources :
[1] Financial Times, 12 août 2006.
[5] BBC News, 21 août 2006.
...)

84. Le mercredi 30 mai 2007 à 15:39, par Sylvain Sauvage

Re: Rien à vous reprocher ?

Petit joueur. Essaie plutôt le rubidium. (Le césium est un peu plus difficile à se procurer.)

http://video.google.fr/videoplay?docid=-2134266654801392897&(...)

85. Le mercredi 30 mai 2007 à 16:04, par Alex

Re: Rien à vous reprocher ?

Le césium est un peu plus difficile à se procurer

Ouais, on parlait de méchants terroristes à la tf1 que même Jack Bauer il en a peur, donc ils trouveront du césium.

Pis à la vue de la vidéo, je trouve le Lithium bien plus sympathique

86. Le mercredi 30 mai 2007 à 19:32, par modr123

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

la fin du secret banquaire ?
la fin des paradis fiscaux ?
l'argent est le nerf de la guerre

87. Le mercredi 30 mai 2007 à 21:25, par PetaHertZ

Re: Rien à vous reprocher ?

briaeros007 t'as donné assez d'infos, tu refuses d'être d'accord, c'est ton choix.

Pour ma part, je ne me base que sur les faits, pas sur les soupçons qu'on nous vend.

Quant aux stats, ça tombe à point nommé, bien que je m'étais basé sur un constat perso et des recherches, j'ai eu le plaisir récemment d'avoir lu un article sur un rapport d'Europol qu'on se gardait de diffuser.
http://www.europol.europa.eu/publications/TESAT/TESAT2007.pd(...)

Tu trouveras un tas de blog relatant cet article.
tape: islamic threat Europol.(ou en français) Et t'auras de quoi faire..

Bon tu n'accorderas surement pas de crédits car ce n'est pas PPDA qui te l'annonce ou l'immonde Le Monde et autres agences de presse, mais là, je ne peux rien faire de plus.

88. Le mercredi 30 mai 2007 à 21:49, par eastwind

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

grâce à un enregistrement audio (certes, pas téléphonique, mais dans la chambre elle-même, mais le principe est le même) de la femme qui dit textuellement "hein, tu l'as bien payé ton frère?", a permis de condamner un meurtrier et sa complice. Sans écoute, ça aurait été bien plus dur...

c'est quoi cette preuve que tu nous apportes ??

Une phrase sortie de tout son contexte ,

"hein, tu l'as bien payé ton frère?"

c'est aussi probant qu' "Omar m'a tuer "

Parce que ta super preuve enregistré je peux l'entendre partout , dans n'importe quel situation ...

Je moule sur Linuxfr.org et le frère d'un copain me livre une pizza :

et je demande à mon copain , qui est dans l'arrière de la cuisine et qui est un peu sourd d'oreille en criant :

"hein, tu l'as bien payé ton frère?"

Je suis un criminelle en puissance , merci les écoutes , encore une affaire élucidé ..

89. Le mercredi 30 mai 2007 à 22:50, par eastwind

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Bon, je vois bien que le principe du "je n'ai rien à me reprocher, donc ça ne me dérange pas qu'on m'espionne" vous dérange, mais je vais essayer d'argumenter d'une autre manière, alors lisez jusqu'au bout
avant de moinsser (oui, vous avez compris, le principe ne me dérange pas du tout) :
Tu critiques, OK.
Mais on allant comme ça, on peut dire aussi que la démocratie a permis à plein de dictateurs d'arriver au pouvoir, donc il faut supprimer la démocratie.
Même raisonnement, tu vois les conséquences.

Supprimer les écoutes téléphoniques à des conséquences aussi grandes que supprimer la démocratie elle meme ?

Il fesait comment avant le téléphone alors ?

Comment de simples écoutes téléphoniques peuvent soutenir la comparaison avec la démocratie , c'est sans commune mesure .

En continuant sur la démocratie, on ne veut pas la supprimer malgré ses défaut car c'est la "pire des solutions à l'exception de toutes les autres". Idem pour les écoutes.

si tu parles du principes , alors c'est plus clair si tu dit directement :

c'est pas parce qu'un outil à des défaut qu'il faut pas l'utiliser ...

Vois-tu ou je veux en venir? Propose quelque chose qui me permette de vivre en démocratie, sans quelques emmerdeurs mettant un contrat sur moi (oui, bon, le coup des extrémistes, c'est le truc le plus simple à afficher, mais il y a des choses plus directes vers toi...) puissent le faire en toute impunité.

Democratie ou pas
Tu ne pourras empecher personne de mettre un "contrat" sur toi , car c'est la manifestation de son desir de te tuer ... et tu ne sais empecher personne d'avoir le désir de te tuer .

L'execution de se contrat est autre chose , mais donc ce qui te dérange c'est que si on te tue , le ou les coupables / complices ne se dérobe à la justice . Donc les écoutes pourrait éventuellement aider à retrouver le(s) coupable(s) . Je crois que sur ce point là les gens sont globalement d'accord .

Un exemple : l'assassinat de Anthony Ashley-Cooper, dont le procès s'est terminé la semaine dernière, et qui grâce à un enregistrement audio (certes, pas téléphonique, mais dans la chambre elle-même, mais le principe est le même) de la femme qui dit textuellement "hein, tu l'as bien payé ton frère?", a permis de condamner un meurtrier et sa complice. Sans écoute, ça aurait été bien plus dur...

Visiblement tu n'as pas lu les sources et / ou les citations :

Les services ne s’intéressent toutefois pas à l’enregistrement des conversations ou au contenu des textes échangés

Donc ils ne peuvent pas entendre la fameuse phrase "Omar m'a tué" .. pardon .... "hein, tu l'as bien payé ton frère?"

Les types d'écoutes ne sont pas au niveau du contenu mais des relations entres les personnes . c'est pas vraiment des écoutes mais quel numéro est en lien avec quel numéro , donc qui a priorie en relation avec qui (quid des numéros mal composé , changement de numéro etc .. )

Pour conclure, fustiger les écoutes, je veux bien te suivre, à condition que tu puisses me fournir une solution de remplacement.
En attendant une solution de remplacement, c'est la solution la "moins pire". Comme la démocratie.

Si on se réfère à l'article le fait est que les policiers avant disposait de ligne temporaire et qui coutait cher parce que temporaire . ligne temporaire = écoutes temporaires . Maintenant ils ont une ligne permanente qui coute moin cher . ligne permanent = écoute potentiel permanente . Ce qui peut dérivé a la surveillance permanente donc a une société totalitaire , juste ce qu'on voulait évité quoi .

Les critiques sont non pas sur les écoutes en soit mais dans comment celle ci sont organisé , car elle réorganise l'impact d'un pouvoir sur la société . la pression dans ce cas ci . C'est très différent d'avoir des policiers qui peuvent écouter de temps a autres dans le cas d'une enquetes précise que d'avoir des policiers qui peuvent écouté n'importe qui tout le temps . non ?

une petite remarque sur la forme de l'argumentaire qui semble être un nid a troll , avec quelques perles d'amalgame :

Il semblerait que tu penses que les écoutes soit la voie royale a l'exercice de la démocratie vue la comparaison soutenu , permet moi d'en douter ne fut ce qu'un peu .

90. Le mercredi 30 mai 2007 à 23:09, par eastwind

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

le pire dans cette histoire

c'est qu'il semblerait qu'on enlève potentiellement un peu de notre liberté (vie privé toussa ) non pour des raisons de sécurité

mais pour des raisons économiques : c'est moin cher une ligne permanente ...

( mais ca permet de vous surveiller tout le temps, héhéhé

-- IZNOGOOD )

91. Le mercredi 30 mai 2007 à 23:57, par argt

Re: Rien à vous reprocher ?

Bon tu n'accorderas surement pas de crédits car ce n'est pas PPDA qui te l'annonce ou l'immonde Le Monde et autres agences de presse, mais là, je ne peux rien faire de plus.

Je n'ai pas la télé et j'essaye de recouper mes sources autant que possible. Ai-je dit que je croyais plus en tel source parce qu'elle venait d'une grande agence de presse ?

J'ai parcouru le rapport d'europole.
Pour ceux qui ne veulent pas se taper les 44 pages, je mets ici quelques informations.
Le rapport dit qu'il n'y a eu qu'une seule attaque terroriste islamique réussie sur 498 et qu'il y a eu 3 attaques islamiques planifiées (donc 2 de ces attaques ont échoué)
Le rapport dit qu'en dehors du terrorisme islamique, les autres formes de terrorisme n'ont pas pour vocation de tuer, mais de causer des dégats matériels. Il dit en revanche que le terrorisme islamique a aussi pour but de tuer en masse.
Concernant la question des bombes liquides, il n'écarte absolument pas leur possibilité bien au contraire, il décrit les différents processus.

Mon opinion là-dessus. Premièrement, dans mes précédents commentaires, je souhaitais uniquement mettre l'accent sur le fait qu'une attaque par bombe liquide me semble plausible et que donc des mesures sécurités s'imposent. Les auteurs de ce rapport pense la même chose.
Je n'ai jamais dit que la menace islamique était plus ou moins importante qu'une autre. Tu as brandi des "statistiques" comme quoi elle était la plus faible, et j'ai juste voulu faire remarquer qu'on ne fait pas des statistiques comme ça, que ça n'a pas beaucoup de sens de faire des additions de la sorte. Combien d'attentats visent à tuer plus de 200 personnes ? Les statistiques, ça a une base solide, si on ne définie pas les objets clairement, ça n'est plus des statistiques, c'est de la manipulation de chiffres.

Enfin, tu interprêtes le fait qu'il n'y ai eu qu'un seul attentat islamique réussi comme le fait que cette menace est faible, un autre pourrait dire que c'est lié aux 394 arrestations ainsi qu'aux services de sécurité mis en place. Evidemment, c'est facile de dire cela, et la vérité c'est que j'en sais rien et c'est vraiment ce que je crois, je n'ai jamais dit que la menace islamique est importante, je parlais uniquement des bombes liquides. Par contre, je me lève quand j'entends une personne me dire qu'il détient la vérité absolue, que c'est évident que cette menace est faible et que du coup, ça ne sert à rien de mettre en place un système de sécurité.
Vous ne donnez même pas l'impression d'avoir un tout petit doute sur vos opinions,...

92. Le jeudi 31 mai 2007 à 09:42, par Zenitram

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Si tu lisais les liens, tu verrais que le contexte est bien précisé (si tu arrive à replacer dans ton exemple que tu fera croire aux flics que c'était un accident et que du coup tu évitera la prison, bravo!).
Je n'ai pas pas repris la conversation en complet, pour ne pas surcharger, la beauté du web étant aussi les liens hypertext.

C'est fou ce que les gens peuvent être de mauvaise foi quand on leur apporte des exemples contradictoires par rapport à leurs pensées.

93. Le jeudi 31 mai 2007 à 12:06, par eastwind

Re: C'est beau de critiquer, mais après?

Si tu lisais les liens, tu verrais que le contexte est bien précisé

Alors ton premier post est là : http://linuxfr.org/comments/836042,1.html

et il n'y a nulle part précisé un liens vers l'affaire que tu cite

e n'ai pas pas repris la conversation en complet, pour ne pas surcharger, la beauté du web étant aussi les liens hypertext.

tout a fait , c'est bien d'avoir un lien surtout quand il y en a un !!

sinon l'affaire que tu cite est porté sur le contenu , les sources de l'article parle des relations et non du contenu ...

cf Mon post plus bas qui détailles point par point

94. Le jeudi 31 mai 2007 à 21:19, par inico

Re: Rien à vous reprocher ?

D'un autre coté, on arrive a faire passer ce qu'on veut au contrôle vu le manque de formation (et de concentration) des operateurs des detecteurs.

Il y a eue une emission sur Arte montrant 2 test de securité sur des vols interieur et exterieur: le testeur a réussis a embarquer avec des cutters sur un vol vers les USA et avec de l'explosif sur un vol interieur.
En prime, il a reussis a prendre l'avion avec un faux passeport étrangers.

On se moque de qui ?

95. Le vendredi 1 juin 2007 à 17:16, par olivn

Re: Trop cool...

Il y a plus de dix ans déjà, Emacs permettait de générer du bruit via "M-x spook ". Je suppose que ça existe toujours

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Olivier Guerrier