Bientôt le fichage ADN à la naissance...
Par Olivier le samedi 5 mai 2007, 00:00 - LinuxFR - Lien permanent
Texte initialement publié sur LinuxFR
Je suis horrifié:
Je suis horrifié:
Fichés pour une banale histoire de larcin? Deux frères de 8 et 11 ans, qui ont volé deux tamagoschi et deux balles rebondissantes dans un supermarché du Nord pendant que leur mère faisait des courses, sont menacés de prélèvement ADN pour une inscription au Fichier national des empreintes génétiques (Finaeg), selon Le Parisien. Le magasin a porté plainte, même si les parents ont payé les objets volés. Le père des enfants ne comprend pas qu'une histoire sans conséquences aboutisse à de telles extrêmités: "Là, on a le sentiment que, pour une bêtise, on n'est en train de les détruire", dit-il dans le quotidien. Il a anoncé qu'il s'opposerait à tout prélèvement génétique lors de son rendez-vous à la gendarmerie samedi après-midi, encourant de ce fait une peine d'un an de prison et 15 000 euros d'amende. Le Finaeg a été créé en juin 1998 et était utilisé à l'origine pour les infractions de nature sexuelle (2000), puis pour les crimes (2001). Mais depuis 2003, ce fichier, utilisé par la police nationale et la gendarmerie, a été étendu pour la quasi-totalité des crimes et délits d'atteintes aux personnes et aux biens et aux trafics. La loi ne prévoit aucune limite d'âge pour y figurer.http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/societe/200718/vol-fiches-a-(...)
Si on suit la progression logique, tous les nouveaux-nés seront fichés à la naissance avant 2015... de 1998 à 2007, on est passé du fichage de criminels sexuels à ça. Il ne manque plus que la puce RFID implantée au même moment, et peut-être une puce GPS pour faire bonne mesure. Vive la technologie...
Commentaires
C'est bien, comme ça on pourra faire sur le fichier un projet de recherche du genre SETI@HOME pour trouver les pédophiles en puissance avant qu'ils ne passent à l'acte.
Pourquoi pas le fichage ADN systématique ? Si c'est bien utilisé ça pourrai permettre de réduire de façon drastique la criminalité. Ça peut gêner (où gèner ? huhu) en quelque chose ?
Y'a plus d'un parent d'enfant assassiné qui serai pour je pense...
Peut être parce qu'on a pas à être traité comme des animaux ?
Moi vois-tu, je suis CONTRE a 100%. L'utilisation du fichier pourrait être tout autre "que la traque criminel". Une empreinte digital, c'est déja quelque chose alors l'ADN, c'est vraiment trop.
Je rappel pour ceux qui l'ingore que le traçage est deja mis en oeuvre avec la carte d'identité electronique (bientot, tout y sera contenu, casier judiciaire, maladie deja eu et autre info qu'on ignore je suppose comme notre dossier scolaire peut etre lol).
Notons par exemple, que le etats-unis refusent de laissé entrer sur son territoire des personnes ayant le SIDA. Comme ci le simple contacte physique contaminé toute la population...
Tu as raison, d'ailleurs la science a besoin de toi: portes toi volontaire pour te faire inscrire dans ce fichier.
Moi ça me fais plutôt penser à "Bienvenu à Gattaca"...
Absolument pas. Ca peut faciliter les enquêtes après le crime en question, mais en aucun cas réduire la criminalité.
Mais à quel prix?
Sérieusement, tu crois vraiment qu'il attendra son deuxième mandat ?
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... alors vous savez que demain, il faudra pas voter pour la descendance de Pétain et Bush...
Enchanté, moi c'est axel !
Comme tu l'as dit : "si c'est bien utilisé". Le problème ce sont les conséquence en cas de dérives. Comment assurer qu'il sera "bien" utilisé ? Qui définit le "bien" en question ? Que ce passerait il si ce fichier est utilisé par des gens mal attentionné ou des fous ?
Parmis les dérives possible une me semble malheureusement très proche : malgrès l'avis d'experts certains politiques pensent que la pédophilie, la violence, la délinquance sont d'ordre génétique et ils sont également pour un dépistage des futurs délinquants chez les enfants de trois ans. L'implication est très claire: dépistage chez les nouveaux nés des prétendu gênes que certains tarés prétendent à risques pour traitement des pauvres enfants qui n'auront pas les bons gênes. Liberté où est tu ?
Le ficheâge ne peux pas prévenir un crime mais de le retrouver le coupable. Je pense que ce que je veulent des parents d'enfants assassinnés c'est que leur enfant soit encore en vie. C'est pas parce qu'un malheur arrive qu'il faut céder à toute dérive aussi dangereuse qu'inefficace.
Un texte que j'aime bien sur le rapport liberté/sécurité est le texte de Ian Clarke (auteur de Freenet) où il explique en quoi il est important pour la démocratie de garantir le libre échange d'information même si certains peuvent en abuser : http://freenetproject.org/philosophy.html
Ils ont fait un enfant ces deux là ?
c'est probablement parce que tu a quelque chose à te reprocher !
Désolé, mais je me rappelle pas avoir vu quoi que ce soit à ce propos dans le formulaire pour le visa. T'aurais des sources ?
>>> Le père des enfants ne comprend pas qu'une histoire sans conséquences aboutisse à de telles extrêmités: "Là, on a le sentiment que, pour une bêtise, on n'est en train de les détruire"
En quoi cela va les détruire ?
La prise d'empreintes digitales ou la prise d'une photo anthropométrique ce serait "normal et anodin" mais la prise d'empreintes génétiques ce serait une horreur et une abomination telle que cela "détruirait" ces enfants ?
A mon avis les deux gamins s'en foutent royalement et ils sont juste dégouttés de s'être fait choper et de pas pouvoir profiter de leur balle rebondissante...
Je serai même prêt à parier qu'ils craignent plus une photo anthropométrique que le passage d'un coton tige sur leur gencive.
Maintenant sur le fond de l'affaire c'est certain que c'est un peu con et que la loi devrait définir une limite d'âge pour figurer sur le fichier.
Un des problème serait la présomption de culpabilité. Il existe d'ailleurs malheureusement déjà à une moindre échelle. Lors d'un crime, on fait maintenant souvent des prélèvements.
L'ADN est encore beaucoup vu comme la preuve ultime. C'est aussi vrai pour les policiers, qui sont des gens comme toi et moi. S'il y a une trace d'ADN de quelqu'un de fiché sur un lieu de crime, pour peu que le fichage ait un lointain rapport avec le crime actuellement à l'étude, on aura une très forte présomption qui sera quasiment un "il est coupable, mettons tout en oeuvre pour le coffrer".
Ceci peut importe que la personne fichée soit réellement l'auteur du crime (parce que bon, on ne laisse pas des traces que lors des activités illégales et il suffit de passer au même endroit des jours avant, ou d'avoir touché un objet qui s'est retrouvé sur les lieux). C'est humain, mais c'est très dangereux.
Tant que l'ADN sera vu comme la preuve finale et incontestable, le fichage ADN c'est une présomption de culpabilité.
C'est un outil, donc s'il est bien utilisé il peut servir, mais quand on fiche des enfants pour un vol de friandises, le risque est démesuré par rapport au but.
Après il restera les autres types de dérives : eugénisme, tri "racial", sélection des personnes sur critères génétiques, etc.
Mohinder pourra peut-être en faire quelque chose...
La dictature de ceux qui prétendent ne rien se reprocher contre celle qui aurait peut-être quelques choses à se reprocher.
Un peu comme l'axe du mal. Ceux qui sont du "bon" côté peuvent tout se permettre maintenant. Vive l'avenir. Putain, je n'aurai jamais cru regretter Chirac.
Les gamins rigoleront moins quand des catégories de métier leur seront interdits.
Je crois qu'il y a un gros laisser aller là, cela n'a pas l'air de déranger que des gamins qui volent une connerie (comprendre font une bêtise) soient sur le même niveau que des "vrais" criminels.
Est-ce vraiment utile de créer un casier judiciaire pour ça ? On entend souvent dire que c'est la faute aux parents, mais est-ce qu'on leur laisse une chance aussi. Si la justice est saisie pour des affaires aussi ridicule, comment voulez vous que les parents aient le temps d'inculquer une once d'éducation à leur enfant.
Si surtout les objets ont été payés comme le dit le texte, on frise le summum du ridicule, ou celui de l'état policier...
Je vois avec interêt que ce genre de nouvelles n'émeut plus personne et qu'il se lève même des voix raisonnable pour défendre le fichage de la population. C'est interessant, cette évolution des mentalités. Enfin, disons plutôt cet emprisonnement de la pensée dans les voies bien pensantes et populiste.
On oublis trop facilement que l'âge des lumières s'est batît sur la violence orale et écrite des hommes de la raison : Rousseaut, Diderot, Montesquieu et bien avant eux, tant d'autre. Les phamplets ironiques - ou pas - de ces figures, dont on a gardé que les moins violents, ne passeraient jamais en nos jours de censures. Ceux qui ont lu des extraits des journaux de l'époque peuvent témoigner de l'extrême violence des propos crus de ces feuilles de choux, de tout bord confondus. Sans faire dans la mélancolie bête et débile, la parole d'autrefois était a la fois moins libre dans les faits, mais plus libre dans la pensée.
Y'aurait-il eu 1789 si, à la place de "bouffon débile bouffis d'orgeuil marié a une veuve noire", on s'était contenté de dire de Louis 16 qu'il "pouvait être dangereux pour nos libertés individuelles dans certains cas précis où nous même n'avons rien a nous reprocher" ? Peut-être. Peut-être pas.
Bientôt, miniver ?
D'accord, mais bon de nos jours tu as bien internet, ou tu peux dire un peu tout et n'importe quoi. Et, pour l'instant, il n'y a pas trop de censure.
Le problème c'est surtout la légitimité des propos que tu vas pouvoir tenir. Car pour être lu avec interet il faut non seulement des idées bien formulées, mais un nom bien connu pour les représenter.
En ce sens que les gens auront plus tendance à croire les dires des pseudos journalistes télévisuels et toute leur clique de pseudos émissions informatives que le premier texte à caractère "révolutionnaire" sur un quelconque blog.
Mais depuis 2003, ce fichier, utilisé par la police nationale et la gendarmerie, a été étendu pour la quasi-totalité des crimes et délits d'atteintes aux personnes et aux biens et aux trafics. La loi ne prévoit aucune limite d'âge pour y figurer.
L'ADN peut être prélevé, pour tous les crimes et délits (et même lors d'une simple garde à vue), sauf pour les délits financiers ou délits d’initiés. Surprenant non ?
De plus, chaque prélevement donne lieu a une analyse en laboratoire qui coûte 400 euros. Moi qui pensait que Sarkozy voulait faire des économies ...
Les gens qui ont institué le FNAEG veulent ficher tout le monde. Tous, sauf les auteurs de délits d'initiés, abus de biens sociaux et autres délits financiers.
Ce qui donne ce genre d'histoire:
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1898
Bref: pas poursuivie pas condamnée, mais convoquée pour figurer au FNAEG.
Ah bon ? Tu diras ça aux Chinois ou plus près de chez nous :
http://www.webcitoyen.com/2007/03/la_sncf_et_type.html
Tu as commis un délis, c'est logique de figurer dans un fichier d'empreinte quelle soit génétique ou digital. On peut considéré que cela fait partie de la peine.
D'un autre coté, cela n'a rien à voir avec le casier judiciaire ou les poursuites pour vol.
bonne idée, je suis sur que les nazis auraient été ravis de pouvoir disposer d'un fichier d'empruntes genetiques ça aurait permis d'automatiser le tri et d'augmenter la productivité dans les chambres à gaz.
Bon bien sur c'est ridicule parce qu'à l'époque il n'y avait pas de fichiers d'ADN, et qu'il n'y aura plus jamais de nazis au pouvoir à l'avenir.
Il ne faudrait pas tout retourner !
On parle ici de fichage de personnes ayant été condamné, ce n'est pas la même chose qu'un fichage systèmatique.
Ton histoire, c'est un demande abisuve d'inscription au FNAEG faite par des gendrames qui ont été envoyé bouler par un juge.
Je vois au contraire que chacun joue son role.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
Une société qui est prête à sacrifier un peu de sa liberté contre un peu de sa sécurité, ne mérite ni l'une ni l'autre.
-- Benjamin Franklin (1706–1790)
C'est la troisième fois cette semaine que je cite B. Franklin et vu ce qui s'annonce, je devrais en faire une signature.
«il suffit " d’indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu’une personne ait commis une infraction ". Il est devenu possible en France de ficher quelqu’un sur une simple présomption de culpabilité.»
Dixit le lien donné plus haut...
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1898
Moi cette absence de réaction me fait extrêmement peur... Je suis même sidéré...
Que l'on commence par les monteurs de piscine, pour les autres on verra
Moi j'irais encore plus loin que toi: je suis pour l'implentation d'une puce RFID sous la peau de chaque nouveau né, de toute façon, s'ils n'ont rien à se reprocher, ils ne seront pas inquiétés.
Qu'en pensez-vous ?
/o\
Il ne faudrait pas tout retourner !
On parle ici de fichage de gamins de 8 et 11 ans ayant piqué des bonbons...
Si tu le mets en signature, et si tu le fais en français, essaye de le traduire correctement...
Tu as tout à fait raison.
Cela pourrait aider les assurances pour définir le juste prix. Il n'y a pas de raison que moi qui suis en bonne santé et n'ai aucune prédisposition génétique pour quelque maladie que ce soit paye pour celui qui n'a pas été avantagé par la nature.
Non mais vraiment...
Un point godwin.
De plus, chaque prélevement donne lieu a une analyse en laboratoire qui coûte 400 euros. Moi qui pensait que Sarkozy voulait faire des économies ...
Justement !
C'est là qu'interviennent les économies d'échelle ! Bon c'est un peu compliqué et cela donne lieu à pas mal de confusions sans compter qu'en pratique je ne suis pas sûr que cela change grand chose.
Mais bon, les dogmes d'économie semblent se répandre dans pas mal de pratiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomies_d%27%C3%A9chelle
N'oubliez pas : parfois (parfois) plus c'est gros, mieux ça passe.
Voila une phrase extrêmement dangereuse
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
La traduction française est un peu plus longue
«Lorsque les nazis sont venus chercher les communistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas communiste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les sociaux-démocrates
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas social-démocrate.
Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas syndicaliste.
Lorsqu'ils sont venus chercher les catholiques
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas catholique.
Lorsqu'ils sont venus
chercher les juifs
Je n'ai rien dit
Je n'étais pas juif.
Puis ils sont venus me chercher
Et il ne restait plus personne pour protester. »
-- Martin Niemöller (1892 - 1984)
Voilà ces parents qui se plaignent alors que s'ils avaient mieux élevés leurs gosses, et bien il n'y aurait pas ce genre de problèmes.
On commence à donner des sucreries pour gâter ces enfants et après cela finit comme ça.
Si la société se déresponsabilise, faut pas s'étonner de ce qui se passe ensuite hein.
Pas des bonbons, mais deux tamagoschi et deux balles rebondissantes.
Cela prouve qu'ils voulaient commettre des dégradations de biens publiques avec les balles rebondissantes et qu'ils aiment bien manipuler les gens car ils utilisent des tamagoschis.
On reconnaît immédiatement un comportement de futurs délinquants avec de telles agissements.
Si la traduction est un peu plus longue, c'est surtout que la version que tu cites en allemand ne parle ni de catholiques, ni de juifs
Pas besoin d'être condamnés pour figurer dans STIC ou JUDEX.
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/0640(...)
Ces fichiers contiennent tout et n'importe quoi, et sont accessibles par beaucoup trop de personnes.
Ce que raconte l'histoire, c'est qu''il suffit d’indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu’une personne ait commis une infraction pour se faire ficher.
C'est d'ailleurs le cas des gamins. Ils ne sont pas condamnés, ils sont donc (présumés) inocents, mais convoqués tout de même.
Donc soupçon -> fichage. Même si tu es inocenté par la suite. Et sauf pour les délits financiers. Petit vol, délits politiques (arrachage d'OGM/ barbouillage de panneaux publicitaires/manifestation non autorisée)
Bon allé, comme t'as l'air d'y tenir... passons au point godwin :
Pendant l'occupation, tous les résistants avaient quelque chose à se reprocher du point de vu de l'envahisseur.
était-ce pour autant de mauvaises personnes ? il semble que l'avis général soit plutôt contraire.
N'y-a-t-il donc aucun moyen de demander à être retiré des fichiers ? Que fait donc la CNIL ? A-t-elle été consultée sur le sujet du fichage *systématique* ?
Même si tu es innocenté, il y a fichage et il n'a pas de durée limite de rétention.
Il n'y aurait pas un volontaire pour écrire un petit script de purge pour aider nos amis policiers et gendarmes ?
Fichiers de police et de gendarmerie : comment améliorer leur contrôle et leur gestion ?
BAUER Alain
OBSERVATOIRE NATIONAL DE LA DELINQUANCE (France)
Paris;La Documentation française;2006;152 pages
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/0640(...)
>>> Ils ne sont pas condamnés, ils sont donc (présumés) inocents
heu sauf que les parents ont reconnu la véracité des faits et remboursé la valeur des biens dérobés.
Quand tu est accusé d'un truc et que tu nie les faits tu est présumé innocent...mais quand tu reconnais les faits tu n'est plus présumé innocent.
Quand au fait que l'on puisse procéder à un test génétique en cas de soupçon c'est parfaitement vrai...mais tu oublie de dire un truc très important :
"Ces empreintes sont effacées sur instruction du procureur de la République agissant soit d'office, soit à la demande de l'intéressé, lorsque leur conservation n'apparaît plus nécessaire compte tenu de la finalité du fichier."
Donc si t'est condamné ton empreinte reste mais si t'est innocent tu peux demander l'effacement.
Enfin dire que les délits financiers sont absents de la loi alors que les délits "politiques" seraient fichés est très étrange.
Tout d'abord je ne sais pas trop ce que tu entends par délits "politiques". L'arrachage d'OGM est juste de la destruction du bien d'autrui....
Ensuite il est écrit noir sur blanc dans le texte de loi que "Les infractions de recel ou de blanchiment du produit de l'une des infractions mentionnées aux 1º à 5º, prévues par les articles 321-1 à 321-7 et 324-1 à 324-6 du code pénal.
Donc, si on y ajoute aux infractions de recel ou de blanchiment les crimes et délits de vols, d'extorsions, d'escroqueries qui sont évoqués plus haut dans le texte de la loi, il me semble que les délits financiers sont assez bien couverts non ?
En plus, je suis sur que les parents vont voter Sarkozy demain !
On va pas les plaindre...
et parce la religion (être juif) ne se voit pas sur le relevé d'ADN ? indépendamment du point godwin, faut arrêter de sortir n'importe quoi aussi hein ...
De ton point de vue. Du mien il s'agit de sauvegarde de l'environnement. J'irais même encore plus loin, les champs d'OGM sont présumés dangereux pour l'environnement et son écosystème jusqu'à ce qu'une preuve irréfutable soit apportée. Par conséquent, l'arrachage systématique est une *bonne* mesure. (tiens c'est marrant, là je risque de choquer certaines personnes alors même que ça ne gêne pas de ficher des présumés coupables/innocents).
> Tu as commis un délis, c'est logique de figurer dans un fichier d'empreinte quelle soit génétique ou digital.
En quoi est-ce "logique" ? c'est malheureusement habituel en France depuis très peu de temps, ça n'en fait rien de "logique".
D'autant que le vol de balle rebondissante dans les supermarché n'a encore jamais à ma connaissance été résolu avec des relevés ADN. Si au moins ça avait trait à un délit/crime qui est régulièrement élucidé avec ce moyen, ça aurait au moins un semblant de motif (à défaut de justification).
> On peut considéré que cela fait partie de la peine
Sûrement pas, et principalement parce que ce relevé n'est pas pour les condamnés mais pour les accusés. Oui oui, tu as bien lu.
Ca ne se fait pas après jugement dans le cadre d'une peine donc avec une modération et appréciation du juge (qui selon toute vraisemblance n'aurait pas demandé un relevé ADN ici) mais sur des présumés innocents, sur simple requête de la police et sans recours/modération.
D'ailleurs on le revoit dans l'article si on fait attention, le relevé a été demandé à l'occasion de la convocation au tribunal (donc avant procès).
heu sauf que les parents ont reconnu la véracité des faits et remboursé la valeur des biens dérobés.
Quand tu est accusé d'un truc et que tu nie les faits tu est présumé innocent...mais quand tu reconnais les faits tu n'est plus présumé innocent.
Tu es présumé inocent jusqu'à ta condamnation par la justice. La présence (ou l'absence) d'aveux ne change rien à ça.
Enfin dire que les délits financiers sont absents de la loi alors que les délits "politiques" seraient fichés est très étrange.
C'est un fait. Manifestement tu défends un dossier au sujet duquel tu ne sais à peu près rien.
Les autres ont déjà signalés qu'il suffit d'être jugé "potentiel coupable" par les forces de police (pas par le judiciaire) pour être fiché.
Je rajouterai : si on lit bien l'article, c'est justement le cas ici. C'est en apportant la convocation qu'ils ont demandé le relevé, donc avant tout procès.
nul part je n'ai parlé de religion. Mais si tu penses qu'un garçon inventif comme adolf n'aurait rien pu imaginer de sympa à faire à partir de fichiers d'empreintes génétiques..
Traverser la rue est présumé dangereux pour tout passant jusqu'à ce qu'une preuve irréfutable soit apportée du contraire.
et d'autre ont ajouté que si tu es jugé innocent tu peux te faire retirer du fichier...
...mais sur des présumés innocents, sur simple requête de la police et sans recours/modération.
on a dis que l'on pouvait demander le retrait du fichier après être déclaré innocent
c'est malheureusement habituel en France depuis très peu de temps,
Le fichage par empreinte digital doit avoir plus d'un siècle.
.
Adolf a donner des ordres similaires a propos des trisomiques.
on ira tous au paradis.
>>> Manifestement tu défends un dossier au sujet duquel tu ne sais à peu près rien.
Peut-être mais j'ai pris la peine de citer textuellement des extraits de la loi qui indiquent que les atteintes aux biens sont couverts par le fichage génétique (vol, recel, blanchiment, escroquerie).
Toi tu n'a fait qu'affirmer, sans preuves et sans URL, que les délits financiers seraient exclus de la loi.
>>> De ton point de vue. Du mien il s'agit de sauvegarde de l'environnement.
Permet moi de te dire que ton raisonnement me semble illogique et dangereux.
Tout d'abord il s'expose à la généralisation absurde indiquée par NicO.
Je te propose une autre généralisation absurde ou les huiles de friture seraient (pour moi) présumées nocives tant qu'une preuve n'a pas été apporté de leur innocuité. Une histoire de particules d'huile en suspension dans l'air qui pénètrent dans les narines et se collent aux neurones pour les réduire en bouillie
Comme je renifle que mes voisins sont en train de faire cuire des frites dans de l'huile je me précipite chez eux armée d'une batte de base-ball et je fracasse leur cuisinière à grands coups rageurs.
Aux policiers qui viennent m'interpeller je raconte qu'en fait c'est moi la victime et qu'eux se sont des sales fascistes au service d'un gouvernement dictatorial au service des intérêts des grands groupes de friture à l'huile. Une fois devant le juge je plaide la sauvegarde de l'environnement et dénonce la répression des délits politiques....
Absurde non ?
Et bien c'est une situation exactement symétrique de celle de l'arrachage d'OGM.
Des mecs décrètent que les OGM sont dangereux et décident d'enfreindre la loi et de s'attaquer au bien d'autrui. Une fois en arrestation ils plaident la sauvegarde de l'environnement et dénoncent la répression politique.
Le fait est qu'en France :
1) On ne se fait pas justice tout seul.
2) La dangerosité ou l'innocuité des choses est un fait susceptible d'investigation rationnelle scientifique et "l'opinion" n'a rien à y voir.
Il confond peut-être avec la Russie (je ne sais pas si c'est encore le cas, mais il y a quelque temps il fallait faire un dépistage avant d'obtenir un visa)
Non on ne peut pas. Mais si on sait que X est juif on peut identifier par l'ADN tous ses enfants.
Il aurait suffit pour les nazis d'identifier des juifs puis de descendre le reste de la famille par l'ADN...
1) Je suis content que Jean Moulin ait été exécuté (je suis juste ton raisonnement)
2) Justement, l'investigation rationnelle scientifique a été occultée (oui, bon, y a des lésions chez rats qui ont consommé le maïs, mais ça doit pas être grave), et l'information a été cachée au public (confidentialité industrielle oblige, bien plus important que la transparence des décisions pour les personnes auxquelles ça s'applique)
La moindre des choses (et encore, même comme ça je ne serais pas pour) serait qu'on soit automatiquement retiré lorsque l'on est déclaré innocent. D'ailleurs, on est jamais déclaré innocent. On peut juste être déclaré coupable, vu qu'innocent, on l'est toujours présumé, jusqu'à ce que l'on soit déclaré coupable.
Donc mieux encore (mais encore loin d'être bien, ce serait mieux si un vol de tamagochi, par exemple, ne le provoquait pas) y être inscrit après avoir été condamné (et avoir épuisé les voies de recours aussi)
De plus, ce sont deux frères, ça doit être de famille, donc ils sont sans doute programmés génétiquement à commettre des délits.
C'est le juge d'instruction qui mène l'enquête dans les affaires criminelles, et ils sont censés la mener à charge et à décharge.
Je ne pense pas qu'on puisse condamnés des gamins de 8 et 11 ans, non ?
>>> 1) Je suis content que Jean Moulin ait été exécuté (je suis juste ton raisonnement)
Mon raisonnement est valable pour la France actuelle. Sous entendu: une République démocratique dont les lois respectent la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Ce n'était évidemment pas le cas du régime de Vichy ce qui invalide ton point 1).
>>> 2) Justement, l'investigation rationnelle scientifique a été occultée (...) et l'information a été cachée au public
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et pire idéologue partisan que celui qui se refuse à faire la moindre recherche.
Sur quoi te bases-tu pour faire ces affirmations d'un complot visant à cacher la vérité scientifique ?
Moi je ne suis pas un spécialiste, je suis juste un citoyen lambda. Je me méfie à égalité donc des propos rassurants des industriels et des propos inquiétants des militants écologistes.
Comment se faire une opinion éclairée et non partisane alors ?
Simplement en lisant le rapport de l'Académie des Sciences consacré aux OGM !
L'Académie est l'institution scientifique la plus prestigieuse du pays. C'est la consécration ultime pour un scientifique que d'être admis à l'académie et les rapports de synthèse qu'elle publie font autorité par leur précision et leur impartialité à l'égard de tous les lobbies.
Je t'invite donc à aller ici :
http://www.academie-sciences.fr/publications/rapports/rappor(...)
Au cas ou tu serais un peu paresseux et ou tu ne voudrais pas lire l'intégralité du rapport je te colle la conclusion (bien entendu cette conclusion générale s'appuie sur les analyses présentes dans le rapport) :
"Des avancées agricoles raisonnées
Les progrès considérables enregistrés dans la connaissance de la biochimie des plantes et de leur génome ouvrent la possibilité — que le groupe soutient — d’une introduction raisonnée et prudente, au cas par cas, des plantes transgéniques dans l’agriculture, et cela sous l’égide de la Commission du génie génétique, de la Commission du génie biomoléculaire, du Comité de biovigilance et de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments.
Les progrès escomptés sont de nature à favoriser l’indépendance alimentaire de l’Europe, et à contribuer au développement des pays du Sud, en faveur desquels des initiatives internationales devraient être prises, notamment dans les domaines de la formation, de l’expertise, du soutien institutionnel et de la propriété intellectuelle.
La prise en compte des incertitudes et l’indépendance du chercheur
Étant donné que les plantes transgéniques constituent potentiellement un atout considérable pour l’agriculture, le monde industriel e la santé, le groupe recommande d’autoriser et de développer des recherches visant à accroître les connaissances indispensables à une évaluation raisonnée des conséquences de ces avancées (avantages et risques potentiels), tout en garantissant l’indépendance des chercheurs des organismes publics face aux impératifs économiques et aux pressions diverses."
Tu peux voir que l'Académie est raisonnablement optimiste tout en étant prudente et en appelant à la poursuite des recherches.
La façon dont c'est dit laisse à penser que comme les parent ont payés, c'est vraiment des coté coté magasin de continuer à porter plainte.
On oublie qu'il y a eu vol, que si le magasin ne porte pas plainte les gamin se diront "allez on essaye de voler, ça marche c'est cool, ça ne marche pas papa/maman paieront, nous feront une petite punition et puis voila. on recommencera!"
Bref, encore heureux que le magasin porte plainte y compris si les parents payent! Le fichage des gamins, c'est peut-être trop gros (je suis personnellement en position "neutre" sur ce sujet, il y a du bon et du mauvais dans ce système), mais au moins les parents se rendent compte que l'éducation de leur enfants est à revoir...
C'est bien d'être contre ce principe, mais imaginer des défauts qui n'existent pas (du moins encore), c'est le meilleur moyen de faire penser aux gens que tu racontes un truc débile, que puisque tu n'as pas de bons arguments c'est qu'il n'y a pas de problème réel, seulement dans ton imagination.
Argumente avec de vrais arguments, pas des arguments d'un hypothétique futur dont tu ne peux garantir que ça arrivera.
Pour répondre au point 2, je me base sur un reportage de "90 minutes" consacré aux OGM (celui qu'on trouvait sur YouTube et qui avait été soit-disant censuré). Il parlait de la mise sur le marché d'un maïs de Monsanto et de l'étude de toxicité pratiquée sur des souris qui montrait que celles qui avaient mangé du maïs Monsanto avait 6 fois plus de lésions à certains organes que le groupe contrôle.
Les experts du ministère de l'agriculture n'y ont rien trouvé à redire, et le fameux maïs a été jugé conforme.
Alors je ne sais pas où se situe l'Académie des Sciences dans le processus de décision par rapport à la "Commission du génie biomoléculaire" (qui a jugé le maïs conforme), mais ça me fait douter fortement.
Pour le point 1, je trouve légitime que certains se rebellent contre des décisions, prises en toute opacité comme je l'ai dit au dessus, qui mettent en danger la santé publique. Si l'État ne te défend plus, on doit se laisser faire?
Pour ne pas que les gens veuillent se faire justice eux-même, il suffit d'agir en toute transparence, et penser aux intérêts des citoyens avant ceux de l'industrie.
Il y'a quelques années, pour avoir un visa de plus d'un mois en Egypte il fallait présenter un test VIH négatif.
shred -n 800 -f -z -u /
Bon le script prendra un petit moment avant de terminer, mais la purge sera efficace
On parle d'autoriser des recherches, pas de diffusion a grande échelle.
Et d'autre rajoutent que c'est casiment impossible de se faire retirer du fichier pour de bon.
Les délits financiers tels que les abus de bien sociaux et les délits d'initiés ne font pas parti de la liste des infractions que tu as cité. La condamnation pour ces délits n'entraine donc pas de fichage. Tu n'as pas besoin de lien supplémentaire pour t'en rendre compte.
Maintenant, si tu tiens à ce qu'on te mache le travail, un article du monde sur un procès de refus de fichage adn est ici:
http://refusadn.free.fr/spip.php?article21
On peut y lire ceci:
"Bien des infractions manquent encore pour alimenter le fichier, ironise Côme Jacqmin, secrétaire général du Syndicat de la magistrature (SM). Nombre de délits financiers tels le délit d’initié, la fraude fiscale ou l’abus de bien social n’exigent pas de fichage ADN..."
Tu peux demander au procureur à être retiré.
Il n'est pas obligé d'accepter.
Moi j'espère que le juge devant lequel arrivera l'affaire, sera assez malin pour se rendre compte que le simple fait d'en arriver à de telles extrémités pour un simple vol d'un tamagoshi et de balles bondissantes constitue une punition largement disproportionnée devant l'absence totale de gravité des faits et l'absence totale de préjudice (vu que les objets dérobés ont été remboursés).
Et j'aimerais bien que ce juge condamne la direction du supermarché pour saisie abusive (je ne sais pas si le délit existe, mais il le devrait) de la justice qui a des affaires surement plus importante à s'occuper.
Quand je pense que tout le monde pleure en lisant (enfin plutôt en regardant) Les Misérables lorsque l'on condamne Jean Valjean pour un malheureux vol de pécadilles mais que certains voudraient faire condamner deux mômes pour le vol de balles bondissantes...
On vit vraiment dans un monde formidable.
Tu dois pas beaucoup bosser avec enfants pour tenir ce genre de propos. Et surement pas avec des pré-ados comme ceux-là.
Pour le faire chaque jour, j'estime que s'être fait prendre, l'humiliation qui en découle (ils ont surement été contraints de reconnaître les faits devant des adultes qui devaient avoir l'air pas très commode) et l'arrivée de la police (ou en tout cas son implication) sont une punition déjà pas mal rude pour des enfants normaux (je veux dire pas encore délincants - je ne suis pas un doux rêveur je sais qu'il y a des enfants pré-délincants à cet âge). Ensuite si c'est pas la première fois, la convocation devant un juge et un rappel à la loi constituerons une gradation logique et compréhensible par des enfants.
Les enfants savent surement qu'il est interdit de voler, mais si tu leur tombes dessus avec une massue au premier franchissement de la limite, tu ne vas, à mon avis, que créer de la violence liée à la non compréhension de ce qui leur arrive.
Mais bon ce n'est que mon avis d'idéaliste gauchiste.
Plus précisément le juge, au vu des antécédents des gamins et de la situation familiale, peut prendre des mesures éducatives pour celui de 8 ans. Celui de 11 ans risque en plus une condamnation, mais le juge peut aussi se contenter d'un rappel à la loi. C'est lui qui voit.
Humour:
Et puis voler dans une temple de la consommation effrénée comme un supermarché, les parents peuvent dire qu'il y a une provocation préalable du magasin et des publicitaires.
Utiliser les fiches d'état civil c'était peut-être trop compliqué pour Adolf et ces amis ?
Les faux papier existent... par contre ton ADN tu auras beaucoup de mal à t'en procurer un faux ^^
Je ne me rappel plus trés bien la phrase exacte, mais elle ressemble à peu prés à ça:
"Le plus grand coup du mal, c'est de faire croire qu'il n'existait pas".
Deja que je trouve bien discutable ( et bisarre ) de ficher génétiquement deux gamins pour un petits larcin dans une grande surface.
PS: j'ai deja volé étant petit dans les grande surface, j'ai aussi souvenir que mon petit cousin ai fait la même chose, ont c'est d'ailleur tout les deux fais chopper, PUTAIN c'est de famille...
Vous n'avez pas été gamin ? Ils vous est pas arrivé (de tenter) de chipper un bonbon, ou une autre saloperie dans un magasin ? Vous releviez de mesures éducatives d'ordre judiciaire ou d'une bonne engueulade la part de papa et maman ?
Je sais que ce sera le juge qui va décider (puisqu'il semblerait que dans cette affaire le gérant du supermarché ait jugé utile et pertinant de le faire). Ce que je dis c'est que j'espère que ces mômes ne vont pas écopper du climat sécuritaire borné dans lequel on vit et que le juge comme mesure adaptée leur fera une méchante réprimande ET qu'il condamnera le gérant stupide du supermarché pour saisie abusive de la justice parce qu'il me semble que cette affaire ne devrait pas en relever. Faut pas déconner, on parle de chipper des balles et des tamagoshi. On doit bien aller, en étant large, dans les 50¤ qui ont par ailleurs été payés par les résponsable légaux de ces gamins.
Si le gérant avait été malin, il aurait réuni parents, enfants et quelques vigiles bien costauds pour une discussion à propos des suites à donner à cette affaire avec une menace de saisir la justice, les mômes se serait confondus en excuses, les parents auraient payés les balles et les tamagoshi se seraient eu aussi excusés et auraient rajouté une couche d'engueulades sur les 2 pauvres marmots qui n'auraient plus su ou se mettre. Et on en serait resté là. C'est bien suffisant pour des mômes de 8 et 11 ans qui en sont (je l'espère) à leurs premiers larcins (enfin, disons aux premiers pour lesquels ils se sont fait prendre).
On parle d'enfants qu'il faut éduquer pas d'adultes qu'ils faut juger. Faut pas déconner, ils ont pas participer à une tournante dans une cage d'escalier.
<>Les experts du ministère de l'agriculture n'y ont rien trouvé à redire, et le fameux maïs a été jugé conforme.i
Fais une recherche sur linuxfr, il y avait eu des commentaires interrescants sur le sujet.
Notamment que les arguments avancés étaient assez bidon.
C'est marrant comment on peut se faire moincer par des personnes ne voulant pas voir la réalité en face.
Le fichage d'empreinte existe depuis un siècle et cela a permis à la police d'être beaucoup plus efficace !
Mais je suis d'accord que si c'était ségo qui avait fait passer cette mesure, cela serait mieux accépter que par Sarko...
J'imagine aussi que pour certaines affaires, il est possible que des personnes louches impliqués dans une affaire le sois aussi ailleurs.
Je suis d'accord que l'on doit protéger la vie privé mais l'efficacité de la justice est aussi néessaire (surtout si on est concerné...).
Comme le dis la cnil, il faut voir la balance cout&convenient/efficacité. Par exemple, la base américaine qui enregistre tout (billet d'avion ,etc...) est jugé inutile car bourré d'erreurs ce qui a entrainé des emmerdes à des personnes qui n'avaient rien demandé.
Non mais attends, dans cette histoire ci on fiche des gamin pour vol de bonbon dans une grande surface !!!
J'ai comme un gros doute sur l'utilité d'une tel chose, si ce n'est vouloir ficher le plus de personne possible, ce qui a mon sens n'a plus rien à voir avec la lutte contre le banditisme et autre fait reprimmable.
Ce que je pense: faut arreter de nous prendre pour des cons.
Tu as vu ou qu'on fichait l'empreinte digitale des mineurs ?
les pedophiles voleurs de scooter ?
C'est pour que tous soient égaux devant la justice. Comme son fils a eu droit à un relevé ADN pour son scooter, il propose maintenant la même chose pour tout le monde.
> cela a permis à la police d'être beaucoup plus efficace !
Note que cela n'est nié par personne. Il faut juste une bonne adéquation entre la fin et les moyens, parce que si tout ça a effectivement des effets positifs ça a aussi des effets négatifs. C'est notre rôle de citoyen de ne pas laisser faire n'importe quoi à n'importe quel coup
Mais *surtout* indépendamment du bienfondé du fichage génétique, soutenir que le relevé ADN d'un gosse de huit an qui prend une balle rebondissante dans un supermarché va permettre à la police d'être plus efficace sur certaines affaire c'est *n'importe quoi*.
L'argument peut se tenir sur les crimes/délits qui sont effectivement régulièrement résolus par relevé ADN *et* où le taux de récidive n'est pas négligeable.
Ici on en est loin .... à moins que tu considères que ce gosse est déliquant dès sa naissance et que du coup le vol de balle rebondissante à huit ans est symptomatique de crimes qu'ils fera plus tard mais j'espère que personne ne soutiendra ça.
Et accessoirement les risques sur un fichier d'empreintes digitales et un fichier d'empreintes adn n'ont franchement rien à voir. D'autant que jusqu'à il y a quelques années au moins pour les empreintes digitales on ne pouvait que vérifier la correspondance à partir d'archives papier pour des gens qu'on soupconnait déjà : donc pas de recherche "comme à la TV avec un gros écran qui scanne tout le monde". Le résultat c'est qu'il n'y a justement pas cet aspect "tiens, un ancien déliquant, je suis sur qu'il est coupable".
Défauts qui ne sont pas si loin d'exister car il y a déjà des affaires de ce genre avec le stic (fichier des délits supposés de la police) qui justement pose les mêmes problèmes (fichage de gens simplement soupsonnés)
La seule différence est que pour l'instant les données adn sont moins souvent connues par les entreprises. Parler d'un hypothétique futur *est* important. Il y a pas mal d'erreurs passées qu'on paye maintenant. Se masquer les yeux en faisant semblant de ne pas voir les dérives possible c'est franchement irresponsable.
On parle d'autoriser des recherches *en plein champ*, avec une contamination avérée sur tout l'environnement et des graines pas aussi stériles qu'elles devraient l'être.
Ca fait une belle jambe à tous les agriculteurs du coin de savoir qu'ils ont été contaminés "pour des recherches" et pas pour une exploitation normale.
En fait là dessus je suis d'accord avec toi. Il est normal et même souhaitable que le magasin porte plainte, par principe.
Déjà s'il ne le fait pas il ouvre la porte au principe même des parents qui encouragent ou laissent faire et payent l'objet en cas de problème (franchement ça arrive).
La seule question est de savoir ce qui sera fait en résultat de la plainte. Ca peut être une amende proportionnée aux parents, ça pourra être un rappel à la loi, ça pourrait même être une mesure (pas de la prison hein) pour le plus grand si le juge n'a pas vraiment confiance dans la réaction des parents. Ce n'est pas moi qui juge et je fais confiance là dessus à nos juges.
D'ailleurs l'article disait justement que les parents attendaient plutot avec bienveillance les policiers.
C'est ce fichage, qui n'est pas décidé par un juge, qui lui il n'est pas proportionné.
Sans compter ceux qui ont ete contamines suite a une destruction massive des champs par des militants. Des sacs avaient ete mis en place afin de prevenir toute polenisation. Devine ce qu'ils ont fait de ces sacs...
D'un autre cote, le meme argument peut etre utilise afin de montrer comment ces mesures de protections sont derisoires puisque chacun peut venir et retirer le sac.
http://maitre.eolas.free.fr/journal/index.php?2007/05/09/616(...)
(et des explications au passage)