Microsoft cherche partenaire "libre" pour comparer Linux et Windows

Par Olivier, vendredi 26 août 2005 à 00:00 :: LinuxFR :: #323 :: rss

Texte initialement publié sur LinuxFR

Vu sur zdnet:

L'éditeur américain tente de convaincre l’OSDL, principal consortium de promotion des OS GNU/ Linux, de cofinancer des études comparant Windows et l'OS libre. Les tests seraient confiés à une société indépendante.

Sur le principe, je n'ai pas d'avis particulier, ne comprenant pas bien comment on peut 'comparer' Windows et GNU/Linux. Un benchmark LAMP vs WAMP serait bien plus parlant.

Après, comme tout benchmark ça ne vaut que ce que l'on est prêt à croire ...

J'aurais à choisir pour l'OSDL, je refuserais. Linux n'a rien à gagner d'un benchmark 'officiel'. Au mieux le bench dit que Linux est meilleur, et ça ira dans le sens du courant actuel, donc aucun apport pour Linux. Au pire le bench dit que Windows est meilleur, et c'est Microsoft qui fait une bonne affaire. "Microsoft c'est mieux, certifié par OSDL" :/

Dans cette affaire, Microsoft n'a rien à perdre, et Linux rien à gagner.

Le lien vers l'article: http://www.zdnet.fr/actualites/informatique/0,39040745,39257133,00.(...)

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Commentaires

1. Le vendredi 26 août 2005 à 09:52, par Mr YouP

rien ?

> "Linux rien à gagner."

Je vois beaucoup de choses qu'il pourrait gagner :
- Un surcroit de renommée (dans le premier cas)
- Une remise en question (dans le deuxième cas)
- Si c'est fait correctement, une étude technique intéressante (dans les deux cas)

Je refuse de dire, il ne faut pas mener de recherches parce qu'elle pourrait montrer qu'on a pas forcement raison à 100%. Ca me parait de l'obscurantisme et je préfèrerais qu'il reste chez micromou.

Linux a ses faiblesses, la GPL n'est pas une écriture sainte, il faut savoir voir ses faiblesses sans se voiler la face au nom de son idéologie.

2. Le vendredi 26 août 2005 à 10:11, par Guillaume Denry

Re: rien ?

Quel rapport avec la GPL ? On parle de comparaisons techniques...

--
En plus elle est très bien la GPL, quoi merde ;-)

3. Le vendredi 26 août 2005 à 10:12, par niconux

Re: rien ?

Microsoft n'a rien à perdre

Si le bench n'est pas positif pour eux, l'image de marque en prends un coup quand même, non ?!
Et là, ce n'est pas un geek dans un coin qui dit ça, mais "Microsoft c'est pire, certifié par OSDL" ...

Le consommateur lambda, se demandera pourquoi il serait prêt à payer pour un système, moins stable, moins performant, ... qu'un système gratuit et libre ! Forcément ça laisse perplexe.

Franchement, je ne crois pas que Microsoft serait prêt, juste sur un coup de tête, à faire un bench qui pourrait leur porter préjudice... Ils n'engagent pas de bataille qu'ils ne peuvent pas gagner...

4. Le vendredi 26 août 2005 à 10:26, par Mr YouP

Re: rien ?

Aucun rapport direct, sinon que de la même manière que nous autres partisans du libre avons tendance à dire que Linux est _forcement_ la panacée, il y aussi une grosse tendance à dire que la GPL est le résultat d'une illumination divine qu'il ne faut surtout pas critiquer (pour s'en convaincre, potassez un peu les archives de la ML de la FSF France)

j'aurais aussi pu mettre "GIMP sai mieux que photoshop", "OpenOffice il démarre vite, spasque MSOffice est vachement intégré dans windows qu'il démarre vite, (sous entendu) c'est déloyal"*

Bref, c'était juste pour dire qu'il ne faut pas laisser nos sentiments partisan nous mener à l'obscurantisme.

* Vous avez essayé MSOffice sous wine pour vous convaincre du contraire ?

5. Le vendredi 26 août 2005 à 10:36, par Pior

Re: rien ?

Je pense plutôt que c'est calculé :
- si windows devance linux -> diffusion médiatique de la nouvelle par une graaande campagne de pub.
- si linux devance windows -> la diffusion de la nouvelle sera bien plus restreinte (media technologique + "peut être" le 20minute --hum--)

Ceux qui s'interessent à l'informatique en savent déjà pas mal sur linux/win (enfin ils savent souvent à quoi s'en tenir ou se sont déjà fait une opinion) et ceux qui ne s'y interessent pas, n'auront pas plus que d'habitude l'information.

Surtout qu'une bonne campagne de pub de quelques milliards peuvent bien écraser l'éffet d'un echec à ce comparatif auprès des consommateurs passif ( de microsoft ).

Pour ça, MS n'a pas grand chose à perdre mis à part un n ieme comparatif perdu.

--
Je doute que l'on puisse encore espérer de l'objectivité de la part de ce genre de bench. Pour trouver les défauts de Linux, il faudra trouver autre chose.

6. Le vendredi 26 août 2005 à 10:51, par plagiats

HS

Partenaire particulier cherche partenaire particulière...

7. Le vendredi 26 août 2005 à 10:54, par Guillaume Denry

Certes

Quand j'ai lu cette news, je me suis dit : "peu importe, les gens qui font et utilisent GNU/Linux se foutent que ce dernier soit plus, ou moins populaire.".
Le problème, c'est que derrière beaucoup de projets libres importants, il y a des entreprises qui font pas mal avancer les choses. Que se passerait-il si du jour au lendemain une enquête présumée indépendante se prononçait sur la supériorité technique de Windows ?
Ne risquerait-on pas un ralentissement de l'évolution de certains projets ?
Bref, ça m'inquiète vaguement, mais pas trop non plus :).

8. Le vendredi 26 août 2005 à 10:55, par TImaniac

mouais

J'aurais à choisir pour l'OSDL, je refuserais. Linux n'a rien à gagner d'un benchmark 'officiel'.

Ca fait un peu : "désolé je refuse la confrontation, j'ai peur du résultat"...

9. Le vendredi 26 août 2005 à 11:11, par Colin Pitrat

Re: mouais

C'est aussi un peu ce que je pensais, puis j'ai lu ce commentaire qui m'a convaincu sur /. :

I see two possibilities for this:

1) They seek to make their own "Get the Facts" campaign appear more legitimate by having OSDL create a similar one. Right now, a lot of people assume that Microsoft isn't telling the whole truth in their advertising, but if Red Hat or some other Linux company started doing the same, then some people might start believing it. By not fighting back, they actually make Microsoft seem almost desperate.

2) They want OSDL to do market research for them from their "customer base" so Microsoft can take that research to improve Windows in these areas. If Microsoft can absorb the features that people value most about Linux into Windows, the theory goes that they can then crush Linux.

En gros, soit Microsoft veux justifier sa campagne Get the facts en disant les autres font pareil, soit il veut savoir où se renforcer et où taper.

Par contre, l'OSDL pourrait répondre "D'accord, mais nous voulons faire une comparaison sur la qualité du code, et pouvoir la publier." Du coup, il faut que MS accepte de publier une partie de son code ;)

10. Le vendredi 26 août 2005 à 11:16, par golum

Re: mouais

Je pense même que c'est ce que vise M$, car il savent très bien que le défi ne sera pas relevé au pretexte que les etudes ne sont jamais complétement fiables ( definition des critères de comparaison , organismem vraimenet indépendant.....)

Après ils n'auront plus qu'à clamer haut et fort
"Oyez Oyez Daicideurs! les Linuxiens prétendent que leur OS est supérieur au nôtre et ils n'osent même se mesurer à nous"

11. Le vendredi 26 août 2005 à 11:40, par jko

Re: rien ?

Vu le pouvoir marketing de MS, ils ont surement une équipe spécialisée dans publication vers les médias, qui leur coûte surement assez cher.

Est-ce qu'une tel chose existe dans le libre ? une équipe structurée de médiatisation avec une "parole commune" au lieu de "chacun dis ce qu'il pense du libre dans son coin" peut-elle porter ses fruits ?

On a peu être un bon exemple du résultat que ca peu produire avec Mozilla FireFox, OpenOffice dans le New York Times ca aurait quel impact ?

12. Le vendredi 26 août 2005 à 11:46, par TImaniac

Re: mouais

Mouais c'est bidon.
Si Microsoft espère se renforcer, je ne vois absolument pas pourquoi l'inverse ne serait pas vrai.
Dans ce genre de comparaison, tout ce qui peut être bon pour l'un peut l'être pour l'autre, pareil pour ce qui est mauvais.
Donc je vois toujours pas d'excuse pour refuser le combat. D'ailleur l'OSDL n'a toujours pas donné sa réponse, malgrès les discussions, comme quoi c'est loin d'être évident, et un refus pourrait être vu comme un aveu d'infériorité ou une faiblesse, quelque soit l'argument trouvé.

13. Le vendredi 26 août 2005 à 12:26, par herve_02

Le code

Ouais la bonne idée d'un audit de code : est-ce que c'est implémenté correctement et écrit avec autre chose que les pieds.

on ne peut pas comparer autre chose que le kernel et le noyeau linux, tout le reste est du tiers-software.

Une ouverture de code windows ? je maxi-plussoie l'idée de notre camarade.

Parce que pour faire du benchmark, ils peuvent chercher l'architecture, les softs installés, des accelérateurs de traitements (qui favoriseraient une application) mais qui dans un environnement classique ne serait pas vivable car le reste des opérations sur la machine serait trop lentes.

Et puis en fait, le fond du problème : on en a rien a foutre de windows... on est pas sur linux parce que c'est mieux (ou différent ou plus sexy ou parce que les femmes sucent ou ...), on est sur linux, parce que c'est linux.

hervé

14. Le vendredi 26 août 2005 à 12:50, par Olivier Guerrier

Re: rien ?

oui: dans ce contexte rien ! :) mais j'argumente un peu:

- Un surcroit de renommée (dans le premier cas)

Déjà, je précise que je ne suis absolument pas opposé au principe des benchmark, c'est un mal nécessaire. Ce qui m'indispose dans ce contexte, c'est l'idée d'un benchmark proposé par Ms et officialisé par l'OSDL (donc avec un impact médiatique important), couplé avec la bonne foi évidente dont Ms a fait preuve jusqu'ici (voir "Get the facts").

Microsoft a des moyens de communications (on peut parler de "force de frappe") dont ne dispose pas le monde du logiciel libre. Le résultat de ce bench sera plus ou moins mis en avant, plus ou moins constesté suivant les cas. Moins je vois la chose comme ça:

- Cas 1: vainqueur Microsoft. Groooosse campagne de pub de Microsoft, on repart sur "Get the facts II, la revanche" avec un logo OSDL sur les affiches en prime. Les sites de geeks contestent les résultats :) le grand public ne voit que la pub MS.

- Cas 2: vainqueur Linux. Groooosse campagne de pub de Microsoft pour noyer le poisson. Les sites de geeks trollent font leur choux gras, le grand public ne voit que la pub MS.

Donc je persiste à penser que d'un point de vue "image de marque" Linux n'a rien a y gagner, et beaucoup a y perdre.

- Une remise en question (dans le deuxième cas)

Trés franchement, j'ose espérer (et j'en suis persuadé) que les dévellopeurs de logiciels libres n'attendent pas ce genre de claque pour une remise en question. Il y a déjà suffisament de concurrence dans le monde du LL pour que les critiques soit formulées clairement. Il n'y a pas si longtemps, Theo de Raadt a lancé quelques boulets bien saignants, sans que l'OSDL ait eu besoin de cofinancer une étude sur OpenBSD vs GNU/Linux...

- Si c'est fait correctement, une étude technique intéressante (dans les deux cas)

Sur le plan technique, un benchmark n'a rien à voir avec une étude, c'est un simple constat. Si un débit mesuré est bas, le benchmark ne dira pas si c'est le driver du réseau, le code de l'appli, ou le système disque.

Faire des comparatifs entre tel ou tel système, pour tel ou tel usage est à mon sens la responsabilité de l'utilisateur (ou d'un groupe d'utilisateurs représentatifs), pas des éditeurs.

Je refuse de dire, il ne faut pas mener de recherches parce qu'elle pourrait montrer qu'on a pas forcement raison à 100%. Ca me parait de l'obscurantisme et je préfèrerais qu'il reste chez micromou.

Je refuse aussi, mais je pense que le logiciel libre n'a pas à répondre aux provocations des éditeurs propriétaires. Si Microsoft veut lancer cette étude, qu'il le fasse !!! Et quand ils auront publié les résultats et la méthode utilisée, chacun pourra se faire son opinion, et se remettre en cause si besoin est. Pas besoin de la caution morale et financière de l'OSDL pour ça.

15. Le vendredi 26 août 2005 à 12:52, par Guillaume Denry

Re: Le code

Et puis en fait, le fond du problème : on en a rien a foutre de windows... on est pas sur linux parce que c'est mieux (ou différent ou plus sexy ou parce que les femmes sucent ou ...), on est sur linux, parce que c'est linux.

Y'a bien un critère de différenciation qui fait que tu es sous GNU/Linux et pas sous windows. Et ce critère de différenciation te laisse à penser que, de manière sommative, GNU/Linux est mieux que windows, que ce soit pour sa philosophie, pour son fonctionnement technique, sa fiabilité, que sais-je.
Ce benchmark pourrait placer Windows favorablement par rapport à GNU/Linux, j'en aurais également, comme toi, rien à foutre, mais pas parce que c'est GNU/Linux, mais pour tout ce que ça représente en terme de communauté, de philosophie, de réactivité et d'indépendance.

16. Le vendredi 26 août 2005 à 13:44, par herve_02

Re: Le code

Ben, tu poses la question : je vais te répondre.

d'après toi Gnu/linux (arffff) c'est quoi : des lignes de code ? non, sinon j'en voudrais pas : il faut choisir son matériel, chercher ses applis [troll : y a pas msn] etc...... si c'était juste le code; je me battrais pas pour. Gnu/linux _c'est_ [et non 'cela représente'] " communauté, philosophie, réactivité et d'indépendance." Il est là le critère de différentiation.

Si on veut aller encore plus loin, c'est parceque si j'ai besoin de SAVOIR quelque chose, je sais que je vais pouvoir le trouver. et que j'aurais pas à faire confiance à un inconnu qui va me dire, mais si remplace ta func.dll par celle que je t'envoie par mail pour que cela marche. Parce qu'on peu regarder. Ok, je ne regarde pas souvent (presque jamais) car c'est fastidieux, mais si je prend un tar ou un rpm ou autre choses sur un site comme fedora red hat debian etc.. je vais pas regarder, maintenant si je 'tombe' sur un site du style perso.tregsu.ru je vais regarder qd même un peu (même si je n'ai pas complétement l'expertise pour _CERTIFIER_ que tout va bien ) et si je vois un truc du style if (C-EST_MOI) return1) je serais très très circonspect à l'utilisation.

17. Le vendredi 26 août 2005 à 14:07, par Guillaume Denry

Re: Le code

Gnu/linux _c'est_ [et non 'cela représente']

Et une tonne de béton, ça réprésente du sable. Tu chippotes là quand même :-)

18. Le vendredi 26 août 2005 à 14:10, par Mr YouP

Re: rien ?

Globalement, je suis plutôt d'accord sauf sur

"Trés franchement, j'ose espérer (et j'en suis persuadé) que les dévellopeurs de logiciels libres n'attendent pas ce genre de claque pour une remise en question."

C'est une vision franchement angélique des choses. Je prend l'exemple de GIMP (qui me tient à coeur) : GIMP est plutôt un bon logiciel qui permet de faire pas mal de traitement d'image mais il a deux énormes boulets : premièrement pas de gestion CMJK (et de manière générale de gestion des profils de couleurs), ça fait un sacré paquet d'années que ça été soulevé et qu'il n'y a pas de solution satisfaisante. deuxièmement, il est quasiment inutilisable sur des très grosses images (essayez une image de 4000x4000 avec une vingtaine de calques pour voir).
Ce sont deux problèmes _majeur_ du logiciel, je regarde les changelog et je vois des nouvelle fonctionnalités/filtre comme par exemple le nouvel outil de sélection par barbouillage qui avait été introduit dans photoshop 5.5 et dont j'ai du me servir 3 fois (dont deux quand on me l'a montré) mais aucune remise en cause de la gestion des grosses images (alors j'ai de l'espoir, je me dit que ça va venir avec gimp 3, peut-être)

Alors, attention, je ne veux pas dénigrer le travail que fournissent les développeur de GIMP mais clairement, il ne se remettent pas en question pour entrer dans le domaine du graphisme professionel (par contre pour du "grand public", c'est tout à fait suffisant).

J'ai pris un exemple comme ça, mais c'est pour dire que c'est pas parce que c'est des développeurs de logiciel libre qu'il sont forcement meilleurs, plus beaux et près à remettre en question leur boulot. Ils ont des atouts pour le faire (ouverture, aspect communautaire, etc.) mais ne le font pas forcement et si une étude comme ça peut amener à remettre en question des choses, ça peut être bénéfique (ou pas d'ailleurs)

19. Le vendredi 26 août 2005 à 14:16, par tene

Re: Le code

"Et puis en fait, le fond du problème : on en a rien a foutre de windows... on est pas sur linux parce que c'est mieux (ou différent ou plus sexy ou parce que les femmes sucent ou ...), on est sur linux, parce que c'est linux."

C'est qui "on"? Tu es sous linux pour tes raisons, d'autre pour leur raisons... une chose reste quand il s'agit d'environnement professionnel, le coût est un critère (qui n'est pas toujours prépondérant, mais c'est souvent le cas).

Autre chose surprenante dans ce thread: pq y'aurait un gagnant et un perdant, c'est quoi ce délire? ça fait des années qu'on tro^W euh discute sur lequel est le mieux, au bout de 17 secondes de débats on se rend compte que ça dépend de plein de chose...

Au mieux l'étude mettre en avant les avantages de l'un sur l'autre dans différents domaines... vous voyez une boite sérieuse publier une étude du type: "X est mieux que Y"...?

20. Le vendredi 26 août 2005 à 14:20, par Mr YouP

Re: Le code

ça dépent ce qu'on veut étudier, mais honnetement, le code c'est un problème de développeur.

Moi, en tant qu'utilisateur, ce n'est qu'un des paramètres, il y en a d'autre qui passent avant :
- fonctionnalités
- ergonomie
- stabilité dans le temps (je veux dire par là que tout n'est pas changé entre chaque version, qui m'oblige à ré-apprendre le logiciel)
- stabilité d'execution (ça plante pas)
- performances (que j'attende pas trois heures au démarrage du logiciel et à chaque fois que je clic sur un bouton)

Sur des sujets comme ça, je pense qu'il faut sortir de notre coquille d'informaticien et se mettre à la hauteur des utilisateurs (pas forcement newbies mais pour qui dire "oui mais tu comprend, ta fonctionnalité, là ça fout en l'air le principe de fonctionnement du logiciel, si je l'ajoute ça va faire sale" ne lui touche aucune corde sensible)

21. Le vendredi 26 août 2005 à 14:31, par ramses

Re: Le code

Y'a bien un critère de différenciation qui fait que tu es sous GNU/Linux et pas sous windows.

Le prix? La qualite?

Trouvez vous normal que en 2005 le monsieur tout le monde soit oblige d'etre en admin et uniquement en admin pour jouer a un jeu? Installer un soft? etc...

Sachant les merdes que vont installer les gosses de la maison sr un pc ca veut dire que bien que tu es d'office XP home tu devrais investir dans le XP pro pour avoir un minimum de securite... Je trouve ca genial.
Ca faisait longtemps que je n'avais pas touche a un windows et j'ai essaye de securiser/bloquer certains trucs sur le pc de mon frere pour que mes neveux arretent de foutre le merdier niveau systeme et j'ai eu "l'agreable" surprise de voir qu'il n'existe que 2 types de profiles possible sous XP home: amin et visiteur. La difference etant je peux tout faire et je peux rien faire ou presque. J'ai trouve ca fabuleusement debile.

Donc si on compare windows et linux comparons ce que monsieur tout le monde a: XP home pour rigoler vraiment fort sur la question securite :)

22. Le vendredi 26 août 2005 à 15:09, par naibed

Ce qui serait amusant c'est une compétition

Un peu comme la compétition automobile, un truc pour mettre en scène non seulement les éditeurs de logiciel mais aussi les prestataires de services.

Je m'explique, imaginons plusieurs équipes pouvant être composé d'alliance:
éditeurs de logiciels, SSII, cabinets de consultants, indépendants, universitaires, associations, passionnés, etc...

Le but serait de mettre un place un systeme informatiques composé de plusieurs machines.

Les équipes devront ensuite traiter et rendre accessible un ensemble de données et divers documents.

Tout cela dans un temps donné ou comme dans une course par classement.
Le matériel peut être connu à l'avance ou pas.
Les équipes peuvent avoir un temps de préparation avant le départ (comme la journée d'essais en F1).

Voila en gros l'idée, après on peut graduer les difficultés et adapter les règles et créer différentes épreuves et catégories .

Bref créer une compétition sportive dans le domaine des services l'informatique.

Et bien sûre comme dans toute compétition le fairplay sera de mise

23. Le vendredi 26 août 2005 à 15:35, par herve_02

Re: Le code

> [.......] ne lui touche aucune corde sensible)

Cela dépend de quel coté tu regardes la chose. stabilité/performance.... ok ok, je veux bien croire, fonctionnalité aussi pourquoi pas, mais il ne faut pas oublier que dans un environnement professionnel, l'ordinateur est un outil qui doit donner des moyens/méthodes pour travailler efficacement.

Partant de ce principe là, il peut être vachement cool pour un tableur de donner des fonctions qui te permettent de faire des droites de régressions, ou d'équilirer un bilan, ou de classer tes adresses mails et téléphones. Ouais, c'est vachement cool et fonctionnel, MAIS ce n'est pas son travail/métier/ il n'est pas _compétant_ pour cela.
Maintenant que plein d'utilisateurs trouvent cela cool je peux comprendre, mais pour le compte d'exploitation de l'entreprise qui a _payé_ ce soft pour te donner des outils de travail c'est moins cool, car ton -désaprentissage_ [ lire utiliser un outils non adapté pour faire une tache te 'déforme' de la rigueur et de la compétitivité nécessaire] coute à cette entreprise : par exemple tu ne peux pas partager ton travail avec une personne qui utilise un autre outil pour faire la même chose. par exemple avec celui qui gère le carnet d'adresse de l'entreprise sous traitement de texte (ou sous un logiciel de présentation.)

Je peux te trouver des 10aines d'exemples comme cela. Pour le péquin moyen à la maison qui utilise sa machine comme une 'télé interactive' pas de problèmes, il peut même faire des tableaux de calculs dans un traitement de texte car ... on peut faire de plus jolies présentations pour l'impression (si si c'est du vécu : et attention, machine à calculer pour faire les totaux).

Je crois que la _MISSION_ du developpeur n'est pas de pisser du code ou de la fonctionnalité, mais de fournir un outils cohérent pour un univers de travail, Par exemple si demain un tableur se mettait à faire navigateur internet (ben oui, comme cela je pourrais récupérer directement les cours de bourses sur les sites) est-ce que cela serait une bonne chose pour l'utilisateur ?

Je ne suis pas de celui qui pense que le soft doit automtiquement se PLIER aux utilsateurs (ou en tout cas pas dans un environnement professionnels) un soft/os/et_tout_ce_que_tu_veux_derrière doit fournir un environnement de travail cohérent pour un ensemble de tache cohérente. Je ne suis pas pour l'employé polyvalent à la MacDo qui aujourd'hui fais ton hamburger et hier nettoyait les chiottes (imagine, s'il fait ton hamburger _juste_après avoir fait les chiottes ?)

voila

24. Le vendredi 26 août 2005 à 16:12, par Cooker

Re: Le code

Il ne faut pas abuser, tu peux parfaitement créer des groupes et des utilisateurs, et attribuer des droits particuliers. Les droits sont même plus finement configurables sur Windows que sur Linux !

Bon, après, c'est clair que ce n'est pas disponible par défaut et que c'est du boulot, parce que tout n'est pas aussi bien agencé que dans un système Linux, mais c'est parfaitement faisable. Tu peux donc parfaitement créer un groupe "Jeux_qui_pose_problème", attribuer à ce groupe les droits d'écriture sur les quelques dossiers dont il a besoin, et placer les utilisateurs avec droits limités ayant le droit de jouer dans ce groupe.

D'ailleurs, ça fonctionne à peu près pareil sous Linux.

25. Le vendredi 26 août 2005 à 16:38, par D. Pierre

Re: Le code

À condition d'éviter des jeux comme "age of mythology" qui vérifie à son lancement si on est en administrateur ou non et se quitte immédiatement si on n'est pas en admin...

26. Le vendredi 26 août 2005 à 17:05, par ramses

Re: Le code

sur un XP home edition? Parceque j'ai regarde si je pouvais faire ca et j'ai rien vu. Certes vu ma connaissance de windows j'ai pu rater un truc a cliquer mais meme si c'est le cas c'est tout de meme pas monsieur tout le monde qui va avoir son systeme securise. Par experience mon frere en desespoir de cause et apres avoir eu des pbs avec nombre jeux a tout simplement file le mot de passe admin aux momes. Je sais c'est debile mais c'est comme ca. Ils voulaient jouer a Baldur Gates II et ben ca marche pas sans etre admin, enfin un utilisateur "invite" ne peut pas le lancer...

Peut etre que les droits de windows sont plus fins et subtiles que sous linux mais je suis pas sur que la home edition (j'ai pas parle de pro) soit vraiment faites pour ca (d'ailleurs niveau securite filer a tout les utilisateurs que tu declares lors de l'installe les droit d'admin c'est pas mal aussi ca...).

Enfin bon, les virus pullules sous windows. Je connais pas une personne qui n'ait pas eu a formater son disque un jour ou l'autre a cause de ca (meme avec XP SP2) et je soupconne que le comportement decrit ci-dessus y est pour beaucoup de chose...

27. Le vendredi 26 août 2005 à 17:08, par farvardin

Re: mouais

"désolé je refuse la confrontation, microsoft va truquer les résultats finaux de toute façon"

28. Le vendredi 26 août 2005 à 17:10, par ramses

Re: Le code

ps: sous linux et depuis longtemps les droits sont peut etre moins fins a regler mais j'ai acces avec un petit logiciel graphique tout joli (que ce soit sous gnome ou kde) au differents groupes/utilisateurs et a ce que je leur mets comme droit respectifs. J'ai pas a chercher partout dans la panneau de config c'est deja a l'endroit de creation du compte et par defaut un compte ne pourra pas foutre le bordel partout dans le systeme (j'ose esperer que tu admettras que c'est bien le minimum que l'on demande a un logiciel de ce type...)

29. Le vendredi 26 août 2005 à 17:10, par Mr YouP

Re: Le code

mais oui, justement.

Tiens je vais te donner un exemple qui me revient en mémoire, sous GIMP (eh oui, désolé, c'est un des logiciels que j'ai poussé le plus loin et avec une optique "professionnelle" comme tu dis), donc sous GIMP, tu a un outils qui s'appelle tampon (ou clone) qui permet de peindre avec une autre partie de l'image. Le process est le suivant :
- tu choisis l'origine de la copie
- tu peinds à l'endroit où tu veux "coller"

Bien maintenant, tu est en train de peindre mais, c'est un peu petit, pas de problème, un des avantages de l'infographie c'est de pouvoir zoomer. tu prend la loupe, tu zoom, tu reprends ton tampon et là *boufr* tu as perdu ta source.

J'ai demandé un peu à droite à gauche, et ce qu'on m'a répondu c'est "bah oui, mais tu comprend quand tu change d'outils (passage par l'outil loupe), l'outils précedent est 'détruit', donc tu perds la source".
Ah oui, en tant que développeur, je comprend, c'est plus "propre" au niveau du code de gérer la loupe comme un autre outil, mais en tant que graphiste, je ne comprend pas, c'est pas "logique", j'ai zoomé (je me rapproche de la feuille en gardant mon pinceau à la main) et après, mon pinceau a été "nettoyé".

Donc voici un exemple de code "propre" mais de fonctionnalité "impropre"
(sinon l'astuce consiste à utiliser les raccourci +, - * , 1 et CTRL+ALT+E pour faire les opérations de zoom mais c'est du workaround)

On pourrait aussi donner l'exemple des fusions (mailing) dans OpenOffice

* mais pas sur le pavé numérique, ça ne marche pas, encore un truc logique pour l'informaticien, et tout à fait étrange pour l'utilisateur.

30. Le vendredi 26 août 2005 à 17:15, par Cooker

Re: Le code

De mémoire, va jeter un oeil dans le Panneau de configuration, section Outils d'administration, puis Gestion de l'ordinateur. Tu y trouveras ton bonheur (gestion des groupes et utilisateurs) je pense :-)

31. Le vendredi 26 août 2005 à 17:23, par ramses

Re: Le code

ouhais ben j'ai fait ca et j'ai tenter de rajouter un utilisateur et apres j'ai eu une proposition de groupe et poins final apres j'ai peut etre/surement rate l'option cree un nouveau groupe avec les options voulus cela n'empeche pas que c'est pas le monsieur tout le monde qui connait rien en info qui va faire ce genre de trucs.
Mais comme la fait remarquer qq'un cretains jeux (meme des jeux microsoft recent) exigent d'etre en mode admin et donc tu es sur d'avoir des momes foutant le bordel sur le pc de leurs parents :)

32. Le vendredi 26 août 2005 à 17:38, par olosta

Re: Ce qui serait amusant c'est une compétition

Les équipes devront ensuite traiter et rendre accessible un ensemble de données et divers documents.

Et ça va etre quoi ces données et ces traitements ? Parce que je pense qu'en faisant un peu attention a leur définition on peut avoir des résultats complêtement opposés.

33. Le vendredi 26 août 2005 à 18:03, par pasBill pasGates

Re: Le code

T'as tes raisons pour preferer Linux, d'autres personnes ont d'autres raisons, qui pourraient etre liees aux perfs, stabilite, couts, ... Bref, une comparaison valable serait interessante pour beaucoup de gens.

34. Le vendredi 26 août 2005 à 18:30, par Cooker

Re: Le code

Oui, mais là c'est le jeu qui est en faute, et non pas le système d'exploitation.
Si tu fais un programme sous Linux qui demande bêtement les droits root pour pouvoir fonctionner, tu arriveras au même résultat :-)

35. Le vendredi 26 août 2005 à 18:50, par TImaniac

Re: mouais

Et alors ? l'OSDL pourra donner ses propres résultats...

36. Le vendredi 26 août 2005 à 18:52, par J.P Pernault-Tramo

Benchmark ?

Oui un benchmark mais pour mesurer quoi , les perfs, le cout ?

C'est loin d'être ce qu'il y a de plus important, y a pleins de choses qui ne se mesure pas.

Entre autres la facilité d'utilisation, d'administration, la fiabilité, le nombre de cheveux blancs qui poussent sur la tête de l'admin en attendant un patch , ...

37. Le vendredi 26 août 2005 à 20:22, par Jean-Sébastien

Re: Le code

Le point croustillant c'est quand un exemple de ce type de jeu est signé Microsoft Games (cf. l'expemple d'Age of Mthologies plus haut).

Si ça c'est pas un bon gros vers qui attend plus qu'un hameçon, ça...

38. Le vendredi 26 août 2005 à 20:59, par Sylvain Sauvage

Re: mouais

Pour le moment, avec Get the Facts, MS est un peu ridicule : les acteurs du monde Linux ne répondent pas. Ça fait un peu
« la bave du vilain crapaud... »,
« sors et commence à te battre tout seul ».
MS s'énerve dans son coin, en rajoute et ça commence à se voir.

La position la plus sage est de ne pas participer à une épreuve truquée.
On ne répond pas non plus à une provocation pour la seule raison que l'on risque de passer pour un faible.

Pour participer à un tel test, il faut que cela soit bien une invitation (« comparons nos forces sur terrain neutre ») et pas une provocation (« viens sur mon terrain, j'vais t'mettre la pâté »).
Il faut être sûr que le test n'est pas truqué et que les protocoles et résultats seront publiés (quels qu'ils soient).

Donc, dans le doute, on attend.

39. Le vendredi 26 août 2005 à 21:20, par D. Pierre

Re: mouais

Qui arrivera à financer des immenses campagnes pour montrer les résultats de l'OSDL ?
Qui influencera plus les daicideurs : microsoft ou l'OSDL ?

40. Le vendredi 26 août 2005 à 22:09, par ramses

Re: Le code

le jour ou MS appliqueras les methodes de securite a son OS pour limiter les merdes et donc pas encore ne vu que meme les utilisateurs un peu experimente trouve le genre de comportement du dessus normal. C'est un peu terrible tout de meme enfin bon ca fait marcher l'economie (enfin ca enrichie MS).
A ce propos la vous trouvez pas aberrant le fait que MS ait rachete un editeur d'anti-virus pour l'inclure dans son OS????? Suis-je le seul choque par ce genre d'annonce? Tiens d'ailleurs les benchmarks de windows c'est fait avec ou sans anti-virus parceque vu comme ca ralentie le systeme c'est truc....

41. Le vendredi 26 août 2005 à 22:44, par Jimmy

Re: Ce qui serait amusant c'est une compétition

Comme aux jeux olympiques, il faudrait plusieurs disciplines. Et aucun concurrent ne serait le meilleur partout !
Qq exemples de "sports" :
- calcul distribué, avec seti@home ou un de ses frères,
- serveur ouaibe, chacun héberge le site de la Nasa pendant 24h, et on compare les réactivités,
- embarqué, celui qui arrive à faire tenir le plus de fontionnalités dans le moins de mémoire ou de consommation électrique,
- IA
- robotique (ah, apparemment ca existe déjà)

42. Le vendredi 26 août 2005 à 23:10, par Jimmy

Re: Le code

vous trouvez pas aberrant le fait que MS ait rachete un editeur d'anti-virus pour l'inclure dans son OS
C'est toujours la même chose, on traite les symptômes et pas les causes :
- antivirus au lieu de gérer les droits d'exécution,
- firewall au lieu de laisser fermés les ports inutilisés,
- sauvegarde automatique au lieu d'éviter les plantages,
- ménage automatique des raccourcis qui encombrent le bureau au lieu d'avoir une bonne méthode de lancement des logiciels,
- logiciel de désinstallation/nettoyage de la base de registres au lieu d'un installeur réversible,
- défragmentation du disque au lieu d'avoir un système de fichiers qui ne se fragmente pas,
- partition de restauration au lieu d'outils d'installation et de sauvegarde,
- icône "minimiser toutes les fenêtres" au lieu de bureaux virtuels,
- menus qui cachent certaines options au lieu de logiciels adaptés à leur usage,
- cacher les fichiers système au lieu de les ranger proprement,
- enfouir les réglages dans une base de registres au lieu de les documenter ...
Bon, j'arrête là vous avez compris.

43. Le samedi 27 août 2005 à 13:19, par Sytoka Modon

Re: Le code

Je suis d'accord pour dire qu'il y a plus d'ACL sous windows que sous UNIX.

Mais, il n'y a pas d'ACL sur les périphériques sous windows (device). Donc généralement, ca bloque a ce niveau...

Par ailleurs, la base de registres a ses propres règles et ses propres commandes. Quel sont les registres dont les ACL sont à modifier ?

Bref, l'OS pourrait être mieux si les logiciels étaient vraiment bien développés. J'ai très rarement vu un service tourner sous un autre nom que l'utilisateur SYSTEM !

44. Le dimanche 28 août 2005 à 01:28, par pasBill pasGates

Re: Le code

Detrompes toi, ca existe et c'est largement utilise. A l'installation d'un device tu specifies avec une ACL qui a acces a quoi, pour chaque IOCTL tu peux specifier qui a le droit d'y acceder, ...

De meme pour la base de registres, il y a des ACLs sur chaque entree de la base de registres.

45. Le dimanche 28 août 2005 à 01:36, par pasBill pasGates

Re: Le code

antivirus au lieu de gérer les droits d'exécution

Ca gere les droits d'execution pourtant, tu as simplement du mal a comprendre qu'un anti-virus n'est pas pour proteger contre les failles de l'OS mais contre les betises de l'utilisateur.

firewall au lieu de laisser fermés les ports inutilisés

Parce que t'esperes qu'un user lambda sache ce qu'est un port reseau ? Tu reves. Le firewall protege l'utilisateur lambda, c'est l'avantage.

sauvegarde automatique au lieu d'éviter les plantages

Ah ben oui bien sur c'est connu, un OS ou une appli ca ne plante JAMAIS, les coupures de courant ca n'arrive jamais, ..., donc pas besoin de prendre de precautions pour que l'utilisateur ne perde pas tout ce qu'il a tape. Qu'est ce qu'on lit pas...

ménage automatique des raccourcis qui encombrent le bureau au lieu d'avoir une bonne méthode de lancement des logiciels

Vas-y, dis nous comment il faut faire alors, je suis impatient

logiciel de désinstallation/nettoyage de la base de registres au lieu d'un installeur réversible

L'installeur reversible existe, il s'appelle MSI, mais l'avantage chez MS c'est qu'on a pas des oeilleres et on sait que ce n'est pas parce que l'installeur est dispo que tout le monde fait les choses correctement.

défragmentation du disque au lieu d'avoir un système de fichiers qui ne se fragmente pas

Ah oui quel enorme probleme, j'ai jamais eu besoin de degragmenter mon disque, en echange de ce petit probleme qui ne m'affecte pas, j'ai tous les autres avantages de NTFS

partition de restauration au lieu d'outils d'installation et de sauvegarde

Marrant, j'ai pas de partition de restauration, et il y a un outil de backup en standard, tu racontes n'importe quoi

icône "minimiser toutes les fenêtres" au lieu de bureaux virtuels

Quel rapport ? Les 2 n'ont rien a voir(et les bureaux virtuels sont dispo, t'as qu'a installer l'utilitaire pour qui est dispo sur le site de MS)

cacher les fichiers système au lieu de les ranger proprement

C'est vrai, c'est vachement pire que nommer les fichier avec un "." au debut du nom hein ?

enfouir les réglages dans une base de registres au lieu de les documenter ...

Ils sont stockes dans la base de registre _et_ documentes

Bref, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.

46. Le dimanche 28 août 2005 à 07:11, par gnujsa

Re: rien ?

C'est un peu agaçant de voir systématiquement accolé le mot « professionel » avec « CMJN ». D'une part parce qu'il y a des proffesionels qui travaillent exclusivement en RVB (le cinéma, par exemple) et qu'en plus ça peut être trompeur pour quelqu'un qui n'est pas au courant et qui peut croire que CMJN, c'est mieux ( alors que justement CMJN a un espace de couleur plus réduit que RVB).

A propos des grosses images et de la consomation mémoire, c'est amusant, ça me rappelle les critiques faites à photoshop, il y a dizaine d'année (et même plus). Des critiques tellement récurentes à chaque sortie de version majeure, qu' ils avaient fini par introduire une option « purger la mémoire »

47. Le dimanche 28 août 2005 à 13:33, par Cooker

Re: rien ?

Sauf que tu lances beaucoup plus rarement Gimp pour faire un film que pour faire une affiche à amener chez un imprimeur, et qu'avec les résolutions des appareils photo numériques et des écrans d'aujourd'hui, on arrive très vite aux limites de Gimp tout en restant dans l'amateurisme.

48. Le dimanche 28 août 2005 à 16:16, par Jimmy

Re: Le code

J'avais voulu faire simple, mais puisque "je ne sais pas de quoi je parle", il va falloir que je rentre un peu plus dans les détails.

Je parle de solutions qui agissent sur les conséquences d'un bug ou d'une mauvaise conception, au lieu de s'attaquer à la cause.

D'ailleurs, beaucoup de logiciels tiers, payants (souvent shareware) sont développés soit parce que ces solutions ne sont pas dispo dans Windows, soit parce qu'elles existent mais sont jugées insuffisantes. Ca fait les choux gras d'éditeurs comme Symantec.

antivirus au lieu de gérer les droits d'exécution
Ca gere les droits d'execution pourtant, tu as simplement du mal a comprendre qu'un anti-virus n'est pas pour proteger contre les failles de l'OS mais contre les betises de l'utilisateur.

Il ne s'agit pas ici de social engineering ou de phishing, qui de toute façon ne sont pas bloqués par les anti-virus, mais bien de failles de sécurité. Un ver, un cheval de Troie ne sont pas censés être dangereux lorsque les ports sont correctement fermés (cf. firewall en dessous) et que les droits des utilisateurs sont bien limités à leur compte : ces programmes malicieux ne doivent pas pouvoir corrompre l'ensemble du système, sauf en utilisant une faille (comme un buffer overflow). Outlook qui exécute directement les fichiers liés, j'appelle ca une faille, pas une bêtise de l'utilisateur.

firewall au lieu de laisser fermés les ports inutilisés
Parce que t'esperes qu'un user lambda sache ce qu'est un port reseau ? Tu reves. Le firewall protege l'utilisateur lambda, c'est l'avantage.

Il s'agit de ne pas laisser ouverts des ports inutilisés. Ca peut être fait automatiquement dans l'OS, il n'y a pas besoin de demander à l'utilisateur de savoir de quoi il s'agit. Tu crois que l'utilisateur lambda en question va savoir configurer son firewall si il ne sait pas ce qu'est un port réseau ?

sauvegarde automatique au lieu d'éviter les plantages
Ah ben oui bien sur c'est connu, un OS ou une appli ca ne plante JAMAIS, les coupures de courant ca n'arrive jamais, ..., donc pas besoin de prendre de precautions pour que l'utilisateur ne perde pas tout ce qu'il a tape. Qu'est ce qu'on lit pas...

Ben, oui, un OS ou une appli ne devrait JAMAIS planter, surtout si on le paye cher ! Je suis d'accord en ce qui concerne les coupures de courant (encore que, on pourra bientôt utiliser des mémoires non volatiles comme la MRAM), mais apparemment tu n'a pas souvent utilisé Word 97 et sa fâcheuse manie de planter pendant l'enregistrement automatique, et de te proposer "d'ouvrir ton fichier comme au dernier enregistrement", ce qui perd effectivement toutes tes modifs.
Une appli stable sur un OS stable n'a pas besoin d'enregistrement automatique, les enregistrements faits par l'utilisateur responsable doivent suffire. Et si tu as plus de deux coupures de courant par an, achète-toi un onduleur !

ménage automatique des raccourcis qui encombrent le bureau au lieu d'avoir une bonne méthode de lancement des logiciels
Vas-y, dis nous comment il faut faire alors, je suis impatient

Quand j'installe une appli avec apt-get ou urpmi, le lien vient se ranger dans le menu de mon window manager, dans la bonne catégorie, et je suis sûr de le retrouver simplement. (accessoirement, avec la console j'utilise la compétion automatique.) Sous Windows, la plupart des logiciels installent un lien à la fin du menu Démarrer (souvent dans un sous-répertoire portant juste le nom de l'éditeur !), place un icône dans la barre de lancement rapide et une autre sur le bureau. Ceux qui laissent le choix lors de l'install sont rares. Ils s'installent au plus profond du répertoire Program Files, toujours sous le nom de l'éditeur, et le nom du .exe est rarement celui sous lequel l'appli est connue. M$ choisit de faire un outil de rangement des icônes inutilisées (je suppose que ca loggue chaque lancement d'appli ? Bonjour la sécurité.) au lieu de demander aux développeurs de ranger correctement leurs liens, dans des catégories simples (bureautique, jeux, internet, utilitaires ...) et de ne mettre une icône sur le bureau que si l'utilisateur le désire.
C'est si simple et si répandu que je ne comprends pas ton impatience !

logiciel de désinstallation/nettoyage de la base de registres au lieu d'un installeur réversible
L'installeur reversible existe, il s'appelle MSI, mais l'avantage chez MS c'est qu'on a pas des oeilleres et on sait que ce n'est pas parce que l'installeur est dispo que tout le monde fait les choses correctement.

Alors tolérer la médiocrité c'est "ne pas avoir d'½illères". Pourquoi les développeurs ne font pas les choses correctement ? C'est peut-être parce qu'on leur explique mal ? L'absence de gestion des dépendances fait que les .dll ne sont pas désinstallés au cas où une autre appli s'en serve, que les liens dans le menu et sur le bureau sont conservés, que les entrées dans la base de registre s'accumulent ... Un disque dur avec windows "s'encrasse" de fichiers inutiles au fur et à mesure des installations/désinstallations !

défragmentation du disque au lieu d'avoir un système de fichiers qui ne se fragmente pas
Ah oui quel enorme probleme, j'ai jamais eu besoin de degragmenter mon disque, en echange de ce petit probleme qui ne m'affecte pas, j'ai tous les autres avantages de NTFS

Je te renvoie au texte de Roberto Di Cosmo, notamment le passage du train : http://gnuwin.epfl.ch/articles/fr/piege/index.html(...)
C'est quoi les avantages du NTFS, à part que personne d'autre que Windows ne peut écrire (correctement) dessus ?

partition de restauration au lieu d'outils d'installation et de sauvegarde
Marrant, j'ai pas de partition de restauration, et il y a un outil de backup en standard, tu racontes n'importe quoi

Sur toutes les pub informatiques, on lit des phrases du genre :
"disque dur = 60 Go, dont 6Go alloués au système de restauration". A quoi ca sert de sacrifier environ 10% du disque dur si il y a des outils de sauvegarde en standard et que les "pros" pensent que c'est inutile ? A vendre des disques durs ? A ne plus fournir les CD d'installation ?

icône "minimiser toutes les fenêtres" au lieu de bureaux virtuels
Quel rapport ? Les 2 n'ont rien a voir(et les bureaux virtuels sont dispo, t'as qu'a installer l'utilitaire pour qui est dispo sur le site de MS)

Combien "d'utilisateurs lambda" savent que c'est dispo sur le site de MS ? Pourquoi ne pas le fournir de base ? Je constate que bcp d'utilistateurs passent du temps à chercher leurs fenêtres empilées, malgré la barre des tâches, et que ce bouton "bureau" leur permet de faire le vide, et d'accéder à la foultitude d'icônes placées sur le bureau. S'organiser avec un bureau virtuel pour chaque tâche (bureautique, internet, développement ...) permet de s'y retrouver beaucoup plus simplement, d'avoir moins d'icônes sur le bureau, et d'avoir une barre des tâches lisible.

cacher les fichiers système au lieu de les ranger proprement
C'est vrai, c'est vachement pire que nommer les fichier avec un "." au debut du nom hein ?

Pourquoi mettre un message mettant en garde contre les bêtises possibles dans le répertoire Windows, et y stocker tout et n'importe quoi, rangé n'importe comment, et avec des noms quasi-cryptographiques (souvent un résidu de la limiation du DOS à 8.3 caractères) ? C'est encourager le social-engineering, du genre "Effacez c:\windows\system\trucmuche.dll, c'est un dangereux virus !". Si on me dit d'effacer mon .bashrc ou mon /etc/resolv.conf, je peux aller lire ce qu'il y a dedans et me rendre compte que c'est une connerie. Les libs ont aussi une manpage, alors qu'il n'y a rien sur l'utilité d'une DLL dans ses propriétés.
En outre, le "." a l'avantage de l'honnêteté, que n'a pas la case "fichier caché" : il assume d'être juste pratique pour ranger, pas un outil de dissimulation.

enfouir les réglages dans une base de registres au lieu de les documenter ...
Ils sont stockes dans la base de registre _et_ documentes

Le jour où il y aura autant de commentaires dans regedit que dans les fichiers texte de mon /etc, je serais d'accord pour dire que c'est documenté. Mais tant qu'il faut aller voir sur MSDN, et peut être même s'abonner ...

J'ajouterais également les exemples suivants :
- répertoire "Mes Documents" ayant un comportement différent selon l'endroit où on y accède (l'arborescence n'est pas homogène)
- les menus qui se raccourcissent pour ralentir l'apprentissage des fonctions d'un logiciel (là aussi avec un log des habitudes de l'utilisateur)
- le graphique d'utilisation de la mémoire qui calcule ses pourcentages sur l'ensemble RAM + swap
- les multiples demandes de confirmation dès qu'on fait des opérations sur les fichiers.

Bref, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
Je te prierais de faire preuve d'un minimum de respect. En tant que développeur chez M$, sais-tu de quoi tu parles quand tu fais référence à un utilisateur lambda ?

49. Le dimanche 28 août 2005 à 17:42, par Cooker

Re: Le code

Outlook qui exécute directement les fichiers liés, j'appelle ca une faille, pas une bêtise de l'utilisateur.

Sauf que Outlook n'exécute pas directement les fichiers liés, et encore moins les exécutables. C'est d'ailleurs une vraie plaie pour se transmettre certains fichiers, il faut absolument penser à les compacter avant, sinon, le destinataire ne pourra tout simplement pas y accéder (enfin, si, mais en faisant des modifs dans la base de registre pour modifier le comportement par défaut d'Outlook, qui est de bloquer l'accès aux exécutables).

Ben, oui, un OS ou une appli ne devrait JAMAIS planter, surtout si on le paye cher !

Au delà du fait que le prix ne permet pas de juger de la qualité d'un logiciel, personne n'est en mesure de dire qu'un programme ne plantera pas. Un ordinateur est un environnement extrêmement complexe, fonctionnant dans des configurations nombreuses. Un programme peut parfaitement planter parce qu'une barette mémoire est défectueuse, parce qu'il est incompatible avec un pilote de périphérique, parce qu'une de ses librairies partagée a été mise à jour par un autre programme, parce qu'un programme résident en mémoire perturbe son fonctionnement, etc.

Quand j'installe une appli avec apt-get ou urpmi, le lien vient se ranger dans le menu de mon window manager, dans la bonne catégorie, et je suis sûr de le retrouver simplement.

Perso, j'installe pas mal de programme que je dois lancer ensuite par la ligne de commande parce que je suis infoutu de trouver où ils sont allé se placer dans le menu.

Par exemple Krita, un logiciel de dessin/retouche photo, que je devrais théoriquement trouver au même emplacement que Gimp (K/Multimédia/Graphisme/ sur ma Cooker), se trouve à un autre endroit (K/Bureautique/Dessin/). Par ailleurs, d'autres logiciels, tels ceux gérant des recettes de cuisine, s'installe au petit bonheur la chance dans différents sous menu (krecipes, gourmet, gfaim, etc, qui ne s'installent pas du tout au même endroit), etc.

Je préfère largement l'approche Windows qui consiste à placer le programme dans le menu par défaut, et que ce soit l'utilisateur qui organise ensuite son menu.

En plus, ce n'est pas pour dire, mais les éditeurs de menu sous Linux, c'est un peu de la douille. Pourquoi s'enquiquiner avec un truc aussi complexe alors qu'une vulgaire arborescence dans un répertoire système, avec éventuellement des fichiers de configuration pour gérer la catégorisation automatique des programmes, serait au moins aussi fonctionnelle et modifiable à la volée par un vulgaire gestionnaire de fichiers ?

Alors tolérer la médiocrité c'est "ne pas avoir d'½illères". Pourquoi les développeurs ne font pas les choses correctement ?

Je connais tout plein de logiciels libres sous Linux qui s'installent dans plein de paths par défaut (par exemple /usr/local/games + /usr/local/bin + dans le home) et qui ne proposent aucunement un logiciel de désinstallation.

Un disque dur avec windows "s'encrasse" de fichiers inutiles au fur et à mesure des installations/désinstallations !

Pareil avec Linux, au bout d'un moment, tu te retrouves avec tout plein de lib* orphelines, parce que ton gestionnaire de package les aura installées avec le programme, mais n'aura désinstallé que le programme et pas les lib* dont il dépendait (parce qu'elle servaient à un autre programme, que tu as désinstallé par la suite, etc.)

"disque dur = 60 Go, dont 6Go alloués au système de restauration". A quoi ca sert de sacrifier environ 10% du disque dur si il y a des outils de sauvegarde en standard et que les "pros" pensent que c'est inutile ?

Ça sert à faire en sorte que Monsieur-tout-le-monde puisse remettre facilement son système tel qu'il l'avait trouvé au moment de l'achat de l'ordinateur, sans faire appel à un professionnel.

Combien "d'utilisateurs lambda" savent que c'est dispo sur le site de MS ?

Et combien d'utilisateur n'en ont rien à faire parce qu'ils n'en auraient pas l'utilité ? Rien que moi, utilisateur confirmé, je n'utilise pour ainsi dire jamais les bureaux virtuels. J'en ai 4 de configurés, jamais ils ne me servent. Il faut dire qu'en 1600x1200 au minimum, j'ai rarement l'écran encombré de fenêtres dans tous les sens.

"Effacez c:\windows\system\trucmuche.dll, c'est un dangereux virus !". Si on me dit d'effacer mon .bashrc ou mon /etc/resolv.conf, je peux aller lire ce qu'il y a dedans et me rendre compte que c'est une connerie

Sauf que tu n'es pas Monsieur-tout-le-monde, et que Monsieur-tout-le-monde qui a effacé trucmuche.dll, si on lui dit d'effacer .bashrc ou resolv.conf, il le fait aussi, et sans se poser de question. En plus, même en regardant dans le fichier, il n'y comprendrait rien, alors...

En outre, le "." a l'avantage de l'honnêteté, que n'a pas la case "fichier caché"

Qu'est ce qui est malhonnête avec les fichiers cachés de Windows ? Dans les 2 cas, tu peux les afficher, et ils sont cachés par défaut.

Le jour où il y aura autant de commentaires dans regedit que dans les fichiers texte de mon /etc, je serais d'accord pour dire que c'est documenté. Mais tant qu'il faut aller voir sur MSDN, et peut être même s'abonner ...

Là c'est quand même de la bonne grosse mauvaise foi, parce que non seulement le registre Windows obéit à une structure très compréhensible et logique, mais de plus, MSDN est un outil très connu et sacrément fourni, bien plus que les quelques "how-to" que j'ai pu trouver pour configurer certaines options pointues.

J'ajouterais également les exemples suivants :
- répertoire "Mes Documents" ayant un comportement différent selon l'endroit où on y accède (l'arborescence n'est pas homogène)
- les menus qui se raccourcissent pour ralentir l'apprentissage des fonctions d'un logiciel (là aussi avec un log des habitudes de l'utilisateur)
- le graphique d'utilisation de la mémoire qui calcule ses pourcentages sur l'ensemble RAM + swap
- les multiples demandes de confirmation dès qu'on fait des opérations sur les fichiers.

Bref, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
Je te prierais de faire preuve d'un minimum de respect. En tant que développeur chez M$, sais-tu de quoi tu parles quand tu fais référence à un utilisateur lambda ?

Si comme tu l'entends, je me place dans la peau de l'utilisateur lambda :

1°) Je n'accède pas au répertoire Mes Documents par un autre chemin que l'icône sur le bureau
2°) Un logiciel avec trop de menus et sous menus, c'est trop compliqué, j'y comprends rien, je retrouve jamais rien et je m'y perd
3°) Je me fous du graphique d'utilisation de la mémoire, d'ailleurs j'y comprends rien, on m'a dit que j'avais 120 Go de mémoire. C'est quoi le swap ?
4°) Arggghhh, au secours, Windows m'affiche un message « Voulez vous supprimer le fichier Bilan Annuel.xls » ! Ahh ouf, je peux répondre NON ! Sauvé !

Maintenant, moi je te dirai que cacher les menus jamais utilisés, c'est pas mal comme idée, ça évite de fouiller partout pour retrouver un truc que tu utilises régulièrement, là il te tombe sous les yeux. Pour les messages de confirmation, ce n'est pas un mal, je n'ai jamais trouvé qu'ils étaient exagérés sous Windows, et ça m'a évité à de nombreuses reprises certaines fausses manip, ou appuie involontaire de touches sur le clavier (genre le chat qui passe dessus).

Windows a des défauts (le lock des fichiers, qui t'empêche de supprimer un DivX que tu viens de lire, ou dont il affiche seulement l'aperçu par exemple), mais certainement pas la majorité de ceux que tu cites, sauf peut-être à propos des ports ouverts par défaut et des troyens, ainsi que le fait que l'utilisateur ait les droits administrateur par défaut.

50. Le dimanche 28 août 2005 à 21:19, par Jimmy

Re: Le code

(enfin, si, mais en faisant des modifs dans la base de registre pour modifier le comportement par défaut d'Outlook, qui est de bloquer l'accès aux exécutables).
Dis-moi, depuis combien de versions Outlook fait ce que tu dis ? Ca m'a l'air super souple d'utilisation ... Et effectivement, quand on veut configurer qqch il faut fouiller dans la base des registres, et tout le monde dit "attention, ne touche pas à ca tu vas tout pèter !"
parce qu'il est incompatible avec un pilote de périphérique, parce qu'une de ses librairies partagée a été mise à jour par un autre programme, parce qu'un programme résident en mémoire perturbe son fonctionnement,
- Mauvais pilote, changer pilote.
- Quand on fait une librairie partagée, la moindre des choses est de garantir la compatibilité de l'interface, et une compatibilité ascendante des fonctions.
- La mémoire protégée sert justement à éviter ca.
Je préfère largement l'approche Windows qui consiste à placer le programme dans le menu par défaut, et que ce soit l'utilisateur qui organise ensuite son menu.
Ok, et comme je disais quand tu désinstalles l'appli ces liens morts resteront dans le menu.
Pareil avec Linux, au bout d'un moment, tu te retrouves avec tout plein de lib* orphelines, parce que ton gestionnaire de package les aura installées avec le programme, mais n'aura désinstallé que le programme et pas les lib* dont il dépendait
Ca s'appelle la gestion des dépendances, et chez moi ca marche®. Sinon, il y a orphaner qui sert à virer les libs orphelines.
Monsieur-tout-le-monde puisse remettre facilement son système tel qu'il l'avait trouvé au moment de l'achat de l'ordinateur
Pourquoi pas un CD/DVD d'install ?
en 1600x1200 au minimum, j'ai rarement l'écran encombré de fenêtres dans tous les sens.
Avec 3 écrans et synergy au boulot, soit 3840x1024, j'ai 4 à 6 bureaux virtuels par écran. Sauf sur celui qui est sous Windows, mais puisqu'on en parle je sens que ca va changer.
En plus, même en regardant dans le fichier, il n'y comprendrait rien
C'est pas une raison ! Celui qui veut comprendre, il prend son dico et il lit le commentaire, il en a la possibilité. Celui qui ne veut pas comprendre, tant pis pour lui. C'est comme si tu disais que fournir les sources d'un LL ne sert à rien, car les utilisateurs ne sont pas tous des programmeurs.
Je n'accède pas au répertoire Mes Documents par un autre chemin que l'icône sur le bureau
Si tu y accèdes par le poste de travail, tu n'est pas au même niveau dans l'arborescence.
Un logiciel avec trop de menus et sous menus, c'est trop compliqué, j'y comprends rien, je retrouve jamais rien et je m'y perd
C'est que l'interface n'est pas si "intuitive" que ca, alors. Cacher les fonctionnalités avancées, c'est le meilleur moyen pour que l'utilisateur reste "lambda" encore longtemps.

51. Le lundi 29 août 2005 à 20:34, par pasBill pasGates

Re: Le code

Un ver, un cheval de Troie ne sont pas censés être dangereux lorsque les ports sont correctement fermés (cf. firewall en dessous) et que les droits des utilisateurs sont bien limités à leur compte : ces programmes malicieux ne doivent pas pouvoir corrompre l'ensemble du système, sauf en utilisant une faille (comme un buffer overflow). Outlook qui exécute directement les fichiers liés, j'appelle ca une faille, pas une bêtise de l'utilisateur.

a) Un ver sur Windows n'est dangereux que contre les fichiers de l'utilisateur sous lequel il tourne, tout comme sous Linux.
b) Avec un firewall, les vers n'entreront pas a travers un port dont l'utilisateur ne connaitrait pas l'existence
c) Outlook n'execute plus les fichiers attaches depuis belle lurette

Il s'agit de ne pas laisser ouverts des ports inutilisés. Ca peut être fait automatiquement dans l'OS, il n'y a pas besoin de demander à l'utilisateur de savoir de quoi il s'agit.

Ah ben vas-y, explique comment est-ce que l'utilisateur lambda pourrait savoir que eMule par exemple ecoute sur un port, parce que c'est dit nulle part pour le pekin moyen. Le firewall a l'avantage de prevenir l'utilisateur que eMule veut ecouter sur le port et permet a l'utilisateur d'interdire cela.

Ben, oui, un OS ou une appli ne devrait JAMAIS planter, surtout si on le paye cher ! Je suis d'accord en ce qui concerne les coupures de courant (encore que, on pourra bientôt utiliser des mémoires non volatiles comme la MRAM), mais apparemment tu n'a pas souvent utilisé Word 97 et sa fâcheuse manie de planter pendant l'enregistrement automatique, et de te proposer "d'ouvrir ton fichier comme au dernier enregistrement", ce qui perd effectivement toutes tes modifs.

Ah c'est genial ca.
a) Tu prends une theorie(c'est sense ne jamais planter), que tu sais pertinement fausse pour tout OS et application(Linux, Windows, Office, OO, FireFox, IE,...) et tu l'utilises pour justifier le fait que les applis devraient laisser l'utilisateur perdu apres un plantage.
b) T'as rien trouve d'autre qu'un soft datant de 8 ans (Word97) pour te plaindre ?

Quand j'installe une appli avec apt-get ou urpmi, le lien vient se ranger dans le menu de mon window manager, dans la bonne catégorie, et je suis sûr de le retrouver simplement. (accessoirement, avec la console j'utilise la compétion automatique.) Sous Windows, la plupart des logiciels installent un lien à la fin du menu Démarrer (souvent dans un sous-répertoire portant juste le nom de l'éditeur !), place un icône dans la barre de lancement rapide et une autre sur le bureau. Ceux qui laissent le choix lors de l'install sont rares. Ils s'installent au plus profond du répertoire Program Files, toujours sous le nom de l'éditeur, et le nom du .exe est rarement celui sous lequel l'appli est connue. M$ choisit de faire un outil de rangement des icônes inutilisées (je suppose que ca loggue chaque lancement d'appli ? Bonjour la sécurité.) au lieu de demander aux développeurs de ranger correctement leurs liens, dans des catégories simples (bureautique, jeux, internet, utilitaires ...) et de ne mettre une icône sur le bureau que si l'utilisateur le désire.

Super, et qu'est ce qui empeche l'installer d'enlever les racourcis ? Rien du tout, tu racontes n'importe quoi.

De meme, les noms dans le menu, qu'est ce que ca a voir avec MS ? T'as un mecanisme sous Gnome/KDE qui empeche une appli de mettre n'importe quel nom ?
Quand a MS qui demande aux developpeurs, si tu savais de quoi tu parles, tu saurais que MS a des recommendations pour les developpeurs, mais que bien entendu il n'y a aucun moyen de les forcer a s'y conformer.
Et au fait, c'est quoi le probleme de securite de detecter le lancement des applis ? Vas-y, detailles moi ca que je rigoles.

Alors tolérer la médiocrité c'est "ne pas avoir d'½illères". Pourquoi les développeurs ne font pas les choses correctement ? C'est peut-être parce qu'on leur explique mal ? L'absence de gestion des dépendances fait que les .dll ne sont pas désinstallés au cas où une autre appli s'en serve, que les liens dans le menu et sur le bureau sont conservés, que les entrées dans la base de registre s'accumulent ...

Ah mais bien sur, c'est toujours la faute de MS meme quand ce sont les autres qui font des conneries c'est bien connu.
Quand a la gestion des dependances elle est la, c'est a se demander si tu as deja utilise un Windows dans ta vie.

Je te renvoie au texte de Roberto Di Cosmo, notamment le passage du train : http://gnuwin.epfl.ch/articles/fr/piege/index.html(...)(...)
C'est quoi les avantages du NTFS, à part que personne d'autre que Windows ne peut écrire (correctement) dessus ?

Perso le blabla d'un gars connu pour etre un anti-microsoft ne m'interessent pas, je preferes les avis objectifs.
Quand aux avantages de NTFS c'est tres simple, il contient depuis longtemps tout ce que la derniere version de ReiserFS contient, et il est stable lui.

Sur toutes les pub informatiques, on lit des phrases du genre :
"disque dur = 60 Go, dont 6Go alloués au système de restauration". A quoi ca sert de sacrifier environ 10% du disque dur si il y a des outils de sauvegarde en standard et que les "pros" pensent que c'est inutile ? A vendre des disques durs ? A ne plus fournir les CD d'installation ?

Et t'as rien d'autre comme justificatif que des pubs ? Moi quand je vais acheter un disque dur dans un magasin j'ai pas de partition de restauration, et Windows n'en cree pas.
Je te le repetes encore une fois, tu racontes n'importe quoi.

Combien "d'utilisateurs lambda" savent que c'est dispo sur le site de MS ? Pourquoi ne pas le fournir de base ?

Parce que chez MS ils etudient le comportement des utilisateurs avant de mettre qqe chose dans l'UI, une des nombreuses raisons pour laquelle Linux ne perce pas sur le desktop. Ceux qui veulent cette feature sont les power users, ces gens la sont capables de trouver l'extension, les autres n'en ont tout simplement pas besoin.

Pourquoi mettre un message mettant en garde contre les bêtises possibles dans le répertoire Windows, et y stocker tout et n'importe quoi, rangé n'importe comment, et avec des noms quasi-cryptographiques (souvent un résidu de la limiation du DOS à 8.3 caractères) ?

Ah oui c'est vrai que les noms sous Linux sont vachement plus clairs, si je te dis "gimp" sans que tu connaisses l'appli, t'es capable de me dire ce qu'elle fait ? Non bien entendu,.
Quand au message il est la pour eviter que l'utilisateur fasse une betise, chose qu'il pourrait faire en effacant des fichiers dans /sbin sous Linux, et il n'aurait aucun warning.

En outre, le "." a l'avantage de l'honnêteté, que n'a pas la case "fichier caché" : il assume d'être juste pratique pour ranger, pas un outil de dissimulation.

Mon dieu quelle mauvaise foi ! C'est quoi l'honnetete ? Les 2 ont le meme effet : ils cachent le fichier dans la vue par defaut. Un minimum d'honnetete dans tes arguments ca te ferait pas de mal tu sais.

Si on me dit d'effacer mon .bashrc ou mon /etc/resolv.conf, je peux aller lire ce qu'il y a dedans et me rendre compte que c'est une connerie. Les libs ont aussi une manpage, alors qu'il n'y a rien sur l'utilité d'une DLL dans ses propriétés.

C'est genial, et combien de gens sont capable de comprendre le contenu de bashrc ou resolv.conf ? Personne a part des power users et informaticiens.

Le jour où il y aura autant de commentaires dans regedit que dans les fichiers texte de mon /etc, je serais d'accord pour dire que c'est documenté. Mais tant qu'il faut aller voir sur MSDN, et peut être même s'abonner ...

Il y a bcp plus de commentaires dans MSDN que dans les fichiers textes de ton /etc. Mais visiblement tu n'as jamais mis les pieds sur MSDN vu que tu ne sais meme pas si il faut s'y abonner ou si c'est public. Bref, tu parles de ce que tu ne connais pas comme dans tout ton post.

Je te prierais de faire preuve d'un minimum de respect. En tant que développeur chez M$, sais-tu de quoi tu parles quand tu fais référence à un utilisateur lambda ?

Tu as prouve toi-meme dans ton post que tu ne savais pas de quoi tu parles, assumes.
Quand aux references a l'utilisateur lambda, ben demandes toi pourquoi un des 2 OS est a 2% et l'autre a 95%, malgre que l'un des 2 est gratuit, t'auras ta reponse concernant nos connaissances de l'utilisateur lambda.

52. Le lundi 29 août 2005 à 21:03, par ramses

Re: Le code

a) Un ver sur Windows n'est dangereux que contre les fichiers de l'utilisateur sous lequel il tourne, tout comme sous Linux.

on revient donc a ma critique du debut que windows home edition (la version qui existe dans 99% des cas sur un pc car fournis avec bien souvent) ne permet (a l'utilisateur lambda) d'utiliser son pc que sous admin (si il vuet faire 2/3 trucs vu que meme des softs estampille MS demande a etre execute en mode admin) ou en invite (et encore il faut deja que l'utilisateur lambda aille lui meme creer ce genre de compte) ou il peut quasi rien faire.

Donc bon MS windows pro c'est peut etre pas mal (je sais pas jamais utilise) mais le peu que j'ai vu de la gestion de droit sous le home editions c'est 1) n'importe quoi (tout les comptes crees a l'installation sont d'office considere comme comptes administrateur...) 2) pas fait pour monsieur tout le monde si tu veux securiser le system.

Pour l'antivirus, je comprend pas comment cela se fait que MS windows soit le seul OS ou c'est VRAIMENT indispensable...

53. Le mardi 30 août 2005 à 21:10, par Jimmy

Re: Le code

Eh bien, visiblement pBpG est en forme en ce moment, la rentrée lui réussit.

Je rappelle le propos de mon post initial : les solutions palliatives, qui corrigent la manifestation d'un problème plutôt que de s'attaquer à la cause initiale. C'est sans doute pour des raisons de coût et de délai (il faut patcher vite), mais les outils ou les fonctions mis en place pour corriger les problèmes plus ou moins agaçants vont rarement chercher le fond du problème. Windows n'est pas le seul dans ce cas, je pense qu'une bonne part des logiciels propriétaires souffrent du même mal : c'est tombé sur lui parce que c'est le sujet du journal ...

Un ver sur Windows n'est dangereux que contre les fichiers de l'utilisateur sous lequel il tourne, tout comme sous Linux.
D'où l'intérêt d'être loggé en administrateur ;-)

Tu prends une theorie [...] et tu l'utilises pour justifier le fait que les applis devraient laisser l'utilisateur perdu apres un plantage.
Quand la fonctionnalité censée me prémunir des platages plante encore plus, je trouve que c'est plus néfaste que de ne rien avoir. Après, si c'est fait de manière fiable, tant mieux !

T'as rien trouve d'autre qu'un soft datant de 8 ans (Word97) pour te plaindre ?
C'est ce que les admins de ma boîte installent ... alors oui, je n'ai rien trouvé d'autre.

Super, et qu'est ce qui empeche l'installer d'enlever les racourcis ?
Je le fais manuellement. Mais l'utilisateur "lambda", il a son bureau recouvert d'icônes, sans savoir pourquoi. Je répète : on traite souvent les conséquences et pas les causes des pb. Après, les causes peuvent venir d'ailleurs ...

Et au fait, c'est quoi le probleme de securite de detecter le lancement des applis ? Vas-y, detailles moi ca que je rigoles.
Un patron qui espionne ses employés, par exemple.

Ah mais bien sur, c'est toujours la faute de MS meme quand ce sont les autres qui font des conneries c'est bien connu.
J'ai pas dit ca. Mais M$ pourrait faire comprendre à ceux qui programment avec les pieds que ca les décrédibilise tous les deux.

Les 2 ont le meme effet : ils cachent le fichier dans la vue par defaut
OK, je te concède ce point : c'est l'utilisation qui en est faite qui me fait dire ca. Bcp de "lambdas" font des fichiers cachés en pensant que c'est une manière fiable de dissimuler des fichiers.

Quand a la gestion des dependances elle est la, c'est a se demander si tu as deja utilise un Windows dans ta vie.
Effectivement, j'ai du mal à croire qu'on parle de la même chose. Les milliers de DLL qui s'entassent partout dans le répertoire Windows et les désinstalleurs qui disent systématiquement "il reste des fichiers que je n'ai pas osé virer, débrouillez-vous" me suggèrent que si la gestion des dépendances est là, elle coince la bulle.

chez MS ils etudient le comportement des utilisateurs
Ah bon ? Ca doit être intéressant. J'espère que le panel de cobayes d'utilisateurs est bien choisi ...
Dans la communauté des logiciels libres, les utilisateurs expriment eux-même leurs souhaits sur les mailing-lists et les wiki, et certains fournissent même des patches.

effacant des fichiers dans /sbin sous Linux, et il n'aurait aucun warning
Là, pour le coup c'est toi qui ne sais pas ce que tu dis. Seul root a accès en écriture sur /sbin, et de plus rm est presque toujours un alias de rm -i, qui demande confirmation pour chaque fichier.

Mais visiblement tu n'as jamais mis les pieds sur MSDN vu que tu ne sais meme pas si il faut s'y abonner ou si c'est public. Bref, tu parles de ce que tu ne connais pas comme dans tout ton post.
Je donne un point de vue d'utilisateur. Les "lambda" ne savent même pas que MSDN existe, pourtant, ils sont administrateurs de leur machine, et ils ne savent pas l'administrer.
Moi-même ne développant pas pour Windows (ni même pour PC d'ailleurs), je n'ai aucun besoin d'aller voir le MS Developper Network. Par contre, les moyens pour savoir configurer efficacement le système, autrement que des "il paraît que" et des "j'ai vu ca dans SVM", ce serait pas mal.

Tu as prouve toi-meme dans ton post que tu ne savais pas de quoi tu parles, assumes.
J'assume de ne plus être utilisateur de Windows, excepté au boulot quand je n'ai pas le choix. J'assume aussi de ne pas être un expert en Fenêtres, bien que ce soit souvent moi que les collègues viennent trouver quand il sont face à un bug. Mais regarde donc le "pertinentage" de ce fil de discussion.

Quand aux references a l'utilisateur lambda, ben demandes toi pourquoi un des 2 OS est a 2% et l'autre a 95%, malgre que l'un des 2 est gratuit,
Parce que le plus cher est vendu de force avec les PC, tout simplement. Je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce point, mais de ce côté-ci de l'Atlantique c'est une réalité.
De plus, une fois 95% du marché aux mains d'un seul éditeur, il n'y a pas que les "lambdas" qui ignorent l'existence d'alternatives.

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Olivier Guerrier