Olivier Guerrier

Trackbacks

Aucun trackback.

Les trackbacks pour ce billet sont fermés.

Commentaires

1. Le lundi 20 juin 2005 à 23:36, par phaedra59

que fait la police ?

Personne pour créer un comité de soutien à Li Li ????

2. Le lundi 20 juin 2005 à 23:49, par reolik

Re: que fait la police ?

Ridicule cette entreprise

3. Le lundi 20 juin 2005 à 23:50, par M_Skylight2

Ouais, c'est facile

JE ne sais pas le fin mot de l'histoire mais au sujet de l'espionnage industrielle, il est très facile de falsifier quelques papiers, de faire croire qu'on a un niveau d'études inférieur à celui que l'on a.
Je suis d'accord que cette jeune fille ait le droit à un procès équitable, mais il n'est pas à exclure le fait qu'elle soit réellement une espionne, et si elle l'est, elle est très douée car elle a réussi à se fondre dans la foule d'une façon surprenante et inquiétante.
À mon avis, la vraie raison de la médiatisation de ce procès est le fait que la Chine commence à taquiner les intérêts économiques Français et qu'ils utilisent parfois des méthodes douteuses, ventes à pertes, espionnage industriel dans les industries de très haute technologies, non respect des brevets technologiques.... etc C'est un avertissement de la France à la Chine: arrêter de nous envoyer des espions,d e nous faire de la concurrence déloyale, on connait vos pratiques, et on peut riposter.

4. Le mardi 21 juin 2005 à 00:12, par Robin des Bulles

Re: que fait la police ?

Ouais :

Free Kevin Li Li !

Et tant pis s'ils sont tous les deux déjà sortis (pas ensemble, bien sûr).

5. Le mardi 21 juin 2005 à 00:15, par Robin des Bulles

Re: Ouais, c'est facile

Autrement dit :

Encore un coup des chinois du FBI :-)

6. Le mardi 21 juin 2005 à 00:15, par fleny68

Re: Ouais, c'est facile

mais il n'est pas à exclure le fait qu'elle soit réellement une espionne
La présomption d'inocence?

Elle est très douée car elle a réussi à se fondre dans la foule d'une façon surprenante et inquiétante.
En se promenant au boulot avec son portable personnel?

la Chine commence à taquiner les intérêts économiques Français et qu'ils utilisent parfois des méthodes douteuses, ventes à pertes, espionnage industriel dans les industries de très haute technologies, non respect des brevets technologiques
Chose que les pays civilisé ne pratiquent pas du tout, Echelon, tout ça, c'est juste pour surveiller Bové et ses copains...

7. Le mardi 21 juin 2005 à 00:32, par M_Skylight2

Re: Ouais, c'est facile

-présomption d'innocence
JE n'i pas dit qu'elle est coupable mais on ne doit pas l'exclure non plus

-En se promenant au boulot avec son portable personnel?
je faisais allusion aux propos de ses camarades et de ses professeurs qui ont vu en elle une simple étudiante, je disais que si c'était une espionne, elle était très forte et comme je le disais auparavant, le fait qu'elle soit peut-etre une espionne n'est pas à exclure et justement, ce sont les personnes sachant se fondre dans la foule qui sont recruté dans les services d'espionnage. Je ne pense pas qu'on l'ait arrété pour d'etre balladé avec un portable, j'ai travaillé en tant que stagiaire et intérimaire dans des domaines sensibles, je me suis balladé avec mon portable, mon iPod (=disques durs= possibilité de piquer des données), malgré que je ne sois pas CHinois, les RGs ont effectués quelques enquêtes à mon sujet. Il est tout à ait normal que l'on fasse une enquête sur les personnes qui ont accès des données sensibles.

-Chose que les pays civilisé ne pratiquent pas du tout, Echelon, tout ça, c'est juste pour surveiller Bové et ses copains...
ET alors ? je n'ai pas dit que la Chine, c'est des méchants sauvages et la France c'est des gentils civilisé, Echelon est un projet US et non Français qui plus est ....
La France fait peut-etre de l'espionnage industrielle comme les autres, mais pour avoir discuter avec des responsables dans le domaine de l'EEAIIT, l'ingérance chinoise se fait de plus en plus forte, il est donc normal que la France se protège ainsi que son industrie, surtout que la France a de moins en moins les moyens de s'imposer face à la Chine. Il ne faut pas se voiler la face, sur els capacité des production et de couts de main d'oeuvre, de taxation, on ne fait pas le poids face à la Chine, les seules armes que l'on possède encore sont les produits de luxes et de très hautes technologies, laisser la Chine s'en emparer serait suicidaire.

Ce que je voulais souligner,c 'est que d'accord, il faut lui faire un procès équitable, mais dans les histoires d'espionnage, on n'a pas forcément toutes les données en mains, et qu'il ne faut pas se laisser aveugler par des sentiments de sympathies pour une petite étudiante chinoise (ni d'ailleurs par une haine irrationnelle contre les méchants petits hommes jaunes venant nous piquer notre savoir faire), si elle est innocente, elle n'a pas grand chose à craindre.

8. Le mardi 21 juin 2005 à 00:39, par scand1sk

Re: Ouais, c'est facile

A mon avis, si c'était une espionne et qu'elle était très forte, on ne parlerait pas d'elle en ce moment.

9. Le mardi 21 juin 2005 à 01:14, par Sylvestre Ledru

URL

Un pote de l'UTC (je ne sais pas si il la connait ou pas) m'a donné cette url aussi ecrite par des gens de l'UTC (je crois) :
http://phanfr.free.fr/wiki/(...)

10. Le mardi 21 juin 2005 à 01:17, par M_Skylight2

Re: Ouais, c'est facile

Même les meilleurs se font toujours avoir, on a toujours à faire à plus fort que soi.
Même Sydney Bristow y a laissé quelques dents.

11. Le mardi 21 juin 2005 à 01:29, par HSimpson

Re: Ouais, c'est facile

Je pense que pour ce genre d'affaire (on est pas la dans le terrorisme international ou autre) ce sont putôt des gens contactés a posteriori par les services d'espionnage. Exemple: Elle arrive en france se trouve un stage chez valeo, les services chinois apprennent qu'elle peut potentiellement avoir accés à des données intéressantes, ils la contactent, lui promettent un peu d'argent pour la famille restée la bas ou même menace de s'en prendre à sa famille (dans des pays aussi démocratique que celui la rien n'est impossible) et elle ne peut pas refuser et comme elle est pas douée pour ça (n'est pas sidney qui veut!) ben elle se fait choper.
C'est a mon avis une piste qu'il ne faut pas negliger.

12. Le mardi 21 juin 2005 à 02:42, par fatnerf

Re: Ouais, c'est facile

Il est tout à ait normal que l'on fasse une enquête sur les personnes qui ont accès des données sensibles.

Que les RG fassent une enquête sur des gens ayant accès aux données sensibles d'une entreprise privée ?
Non, mais je refuse même jusqu'à l'idée même que ce soit légal. Que l'entreprise se protège par ses propres moyens en ne fournissant aucun moyen de copie des données, OK, c'est tout à fait son droit, mais que les services gouvernementaux s'impliquent dans la protection de données, la surveillance de salariés d'entreprises privées, c'est totalement inadmissible (pour moi).
Pour finir, il me semble difficilement acceptable que l'on enquête sur une personne à son insu à moins de fortes présomptions.

13. Le mardi 21 juin 2005 à 08:21, par Nicolas Bernard

La cryptographie est-elle illégale?

On pourrait le croire: dans l'article du monde (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-664225@51-659519,(...) ) on lit parmis ce qui la rend suspecte "les policiers auraient relevé sur ses boîtes e-mails des messages codés provenant de Chine"...

Et plus loin, c'est 'la police avait retrouvé à son domicile six ordinateurs et deux disques durs d'une "puissance énorme"'... J'ai pas intérêt à ce que la police débarque chez moi, car je crois que je vais être directement arrêté pour espionage moi aussi, s'ils se fondent sur ce genre de critères...

14. Le mardi 21 juin 2005 à 08:35, par modr123

voila chantons tous

J't'aime bien Lili
Pour tous les livres que tu lis,
J't'aime bien Lili
J't'aime bien au lit, j't'aime bien au lit aussi,
Tu es le i du mot ma nuit, du mot ma vie
Tu es le i du mot ma nuit, du mot ma vie aussi.

J't'aime bien Lili
Pour toutes les bêtises que tu dis,
J't'aime bien Lili
Quand tu m'ennuies, quand tu m'ennuies aussi,
Tu es le i du mot ma nuit, du mot ma vie
Tu es le i du mot ma nuit, du mot ma vie aussi.

J't'aime bien Lili
Quand tu rentres trop tard et que tu me souris, Lili
C'est pas la pluie, c'est lui.

J't'aime bien Lili
Bien qu'on aura jamais les mêmes jeudis, Lili, Lili, Lili,
J't'aime bien Lili,
Mais j'ai du mal à vivre cette vie,
Entre le silence et l'oubli
J'attends mon paradis.
T'es pas le i du mot logis, du mot abri
Tu es le i du mot ami, du mot ennemi aussi.

J't'aime bien Lili
Quand tu rentres trop tard et que tu me souris, Lili
C'est pas la pluie, c'est lui.

J't'aime bien Lili
Bien que je sois pas le seul à qui tu dises oui, Lili, Lili
J't'aime bien Lili
Quand on est tous les deux la nuit,
J't'aime bien Lili
J't'aime bien au lit, j't'aime bien au lit aussi,
Tu es le i du mot désir, du mot envie,
Et c'est pour ça que je reste là, que je reste ici, Lili.
Philippe Chatel 1977

15. Le mardi 21 juin 2005 à 08:53, par erlen

L'espionnage industriel existe

Mais en pratique la technique utilisée est souvent beaucoup plus simple, il suffit de lire les emails des gens...

Si vous travaillez dans une "grosse" entreprise, regardez simplement le nombre d'emails qui contiennent des informations importantes et partent en clair vers des filiales/fournisseurs/collaborateurs. La chaîne maison mère - filiale/... est rarement sécurisée.

Il y a un cas connu d'une société allemande spécialisée dans les éoliennes qui n'a pas pu vendre ses produits aux USA car brevetés par la concurrence aux USA. La concurrence avait une collaboration avec les services US pour "écouter" entre le bureau de design et le lieu de production de cette entreprise.

Note, les services de tous les pays essayent de faire de même... et cela ne laisse pas de traces.

16. Le mardi 21 juin 2005 à 08:57, par SeeSchloss

Re: La cryptographie est-elle illégale?

Je pense que le "codage" des messages, c'était un habile procédé consistant à écrire des mots avec des caractères bizarres formés de petits bâtons placés -- à première vue -- aléatoirement.

17. Le mardi 21 juin 2005 à 09:07, par romain

Re: Ouais, c'est facile

c'est totalement inadmissible (pour moi).

Ca dépends. Si la boîte privée en question bosse sur des technos soit très sensibles au niveau sécurité (nucléaire, ou armement, par exemple), ou bien susceptibles d'être très profitables au pays en matière d'emploi, d'économie et de marchés extérieurs, je ne vois pas bien en quoi l'assistance de l'Etat est illégitime.

En outre, je ne vois pas bien le sens qu'il y a à systématiquement faire une cloison Etat / privé en matière professionnelle, dans la mesure où ce sont souvent d'anciens fonctionnaires qui se retrouvent à des postes stratégiques (et pas seulement stratégiques pour la boîte) d'entreprises privées, et des professionnels du privé qui sont embauchés par l'Etat.

Pourquoi se priver de passerelles bénéfiques pour tous (quand on reste dans la notion d'Etat-nation, bien entendu) quand c'est possible, alors même que ça ne viole pas de règle morale ou éthique (ce que n'est pas le dogme à la mode "privé / public séparés") ?

18. Le mardi 21 juin 2005 à 09:10, par Croconux

Les média et la réalité

es informations que nous donnent les différents médias traitant du sujet sont quand même un beau ramassis de contradictions en tout genre

Tu en doutais encore ? Moi ce qui m'a le plus scié c'est comme par hasard cette affaire sort juste au moment ou le président chinois est en visite à Paris et sur fond de bataille autour du textile chinois. La nature est bien faite.... (ou on l'a un peu aidée).

alle aurait "appris le français en trois mois", selon la même source, et parlait déjà l'allemand, l'espagnol, l'anglais et un peu l'arabe

Là non plus les journaleux n'ont rien suivi. Elle a suivi des cours de langues en école d'ingé comme tous les étudiants. De là à dire qu'elle parle toutes ces langues... Moi aussi j'ai fait du japonais (en plus de l'anglais et l'allemand) en école d'ingé. Je ne dirais pas que je le parle couramment.

elle aurait "admis avoir chargé un maximum de fichiers

La encore, si c'est une espionne elle est très mauvaise. Alors que son tuteur lui parlait d'un sujet touchant son stage elle lui a répondu "un instant j'ai tout ça sur mon portable". Et c'est ce qui a tout déclenché. Ca fait un peu Mrs Bean comme espionne... Sur les fichiers aussi on a raconté des conneries. On a parlé de 6 ordinateurs et des disques à n'en plus finir. Elle n'avait au final que 3 ordinateurs (un peu geekette, quoi) et deux disques. La vache. Je serais donc un espion sans le savoir ? D'ailleurs au passage elle n'est pas informaticienne non plus. Elle a suivis des cours d'info comme tous le monde en école d'ingé mais ce n'est pas du tout sa spécialité.

Sur le déclenchement de l'affaire, il y a eu beaucoup de bruit pour pas grand chose. Son tuteur a immédiatement déposé une plainte au lieu de discuter d'abord de ça avec elle alors que d'après lui les documents qu'elle avait sur son portable (même si certains sont sensés être confidentiels) ne présentaient pas de gros risque (ni de grand intérêt pour un concurrent). Bref, le vengeur masqué était tellement fier d'avoir démasqué une espione façon fin d'épisode de Scoubidou qu'il est monté un peu vite sur ces grand chevaux.

Dans tout ça, ce qui va en prendre un coup c'est l'image de la France pour les étudiants chinois. Venez chez nous, vous serez nourris, logés... derrière les barreaux.

19. Le mardi 21 juin 2005 à 09:13, par Nelis

Re: Ouais, c'est facile

Quand j'ai lu ton commentaire, je me suis dit : "En voilà un qui a trop regardé Alias".

Et là, tu confirmes mon sentiment ;-)

20. Le mardi 21 juin 2005 à 09:14, par Pelt

Re: Ouais, c'est facile

Et pourtant c'est pratique assez courante même sans toucher aux données sensibles. D'après un ami DRH dans une grande entreprise de sidérurgie, les intérimaires subissent eux aussi une enquête.Les entreprises sont un réservoir immense d'information en tout genre (syndicaliste, immigré, ...), les RGs ont même parfois des bureaux au sein de l'entreprise.

Même si ce sont des groupes privés je pense que l'état doit les protéger aux mieux, c'est quand même les entreprises privés qu'y ramènent le plus d'argent dans les caisses.

Il faut pas se boucher les yeux et croire que tout le monde il est beau il est gentil, quand il y a des millions en jeux, il faut pouvoir se protéger. Ca évitera de délocaliser les bureaux d'études en Chine, déja qu'ils ont la fabrication.

Bon après, je pense qu'il faut que ses enquêtes soient bien encadrées en ne nuisent pas à la vie privé de l'individu.

21. Le mardi 21 juin 2005 à 09:16, par romain

Re: L'espionnage industriel existe

Concurrence libre et non faussée. Ben tiens.

Un tenant du libéralisme (comme les représentants US à l'OMC ; mais il n'y a pas que les US, en l'occurence) qui accepte ce genre de pratique est nécessairement un hypocrite, on ne fait pas mieux comme protectionisme et ingérence dans les marchés.

Finalement, peut être que le libéralisme, si vraiment appliqué, dans les conditions idéales, c'est bien. Le seul problème, c'est qu'on ne vit pas dans l'idéal. Trop dommage...

22. Le mardi 21 juin 2005 à 09:22, par Philippe Fremy

Re: Ouais, c'est facile

Personellement, je reste sur mon adage: "Il ne faut pas attribuer a la malice ce qu'on peut attribuer a la stupidite".

En tant que stagiaire, j'ai regarde tout le contenu du disque dur de l'ordinateur qui m'avait ete confie. On ne m'avait rien interdit. Ca ne m'aurait pas demuserement choque, dans ce monde ou avoir un portable est chose courante, d'en mettre une partie sur mon portable pour le lire chez moi. Il y avait quelques rapports techniques tres interessants sur le codage de la voix que j'ai bien aime. Ca m'a permis de poser des questions interessantes a mon maitre de stage, et d'elargir un peu mon horizon technique et mon maitre de stage a apprecie ma curiosite.

J'etais en Angleterre chez British Telecom. Etonnamemnt, ils n'ont pas soupconne que j'etais un espion de France Telecom (alors que je viens d'une ecole qui fut sponsorisee par France Telecom) et n'ont pas monte un proces contre moi. Ce que je trouve normal.

Cette pauvre etudiante est victime de la vindicte anti-chinois qui traine en ce moment et c'est pathetique. En tant que stagiaire, on est moins au fait de ce qu'on peut et ne peut pas faire. Qq'un a informe cette petite etudiante du fait qu'elle n'avait pas le droit de bosser a la maison en emportant des documents sur son portable ?

Je propose qu'on se mette tous des cagoules et qu'on brule son effigie dans la rue, pour bien montrer comment on est intelligent nous en France.

23. Le mardi 21 juin 2005 à 09:22, par Tipiak

Re: Ouais, c'est facile

Que les RG fassent une enquête sur des gens ayant accès aux données sensibles d'une entreprise privée ?

Si il y a suspicion d'espionnage industriel à l'échelle internationale, l'intéret de l'Etat est en jeu tout autant que les intérets privés de la société victime, et cela nécessite selon moi une investigation poussée.

Je ne prends pas parti dans cette histoire, mais je me souviens avoir vu plusieurs reportages sur Valéo expliquant que cette marque était depuis plusieurs années fortement victime de contrefaçons à l'échelle industrielle, particulièrement depuis les pays d'Asie nouvellement industrialisés. Des contrefaçons qui leur causent un fort préjudice, car les pièces contrefaites ne seraient pas aussi fiables que les pièces authentiques, mais difficiles à différencier pour le quidam qui veut simplement acheter son balai d'essuie-glaces... Il est selon moi important d'en tenir compte avant de juger leur réaction excessive.

24. Le mardi 21 juin 2005 à 09:24, par romain

Re: Les média et la réalité

Dans tout ça, ce qui va en prendre un coup c'est l'image de la France pour les étudiants chinois.

Me concernant, c'est l'image de Valeo qui en prends un coup. Du tuteur jusqu'à la direction, j'ai trouvé le traitement du problème lamentable, laissant d'une part l'affaire partir en vrille avec des journalistes qui fantasment, et d'autre part, n'étant pas clair du tout sur l'objet réel du problème.

Ca ne me donne pas envie de les avoir, ni pour employeur, ni pour partenaire, ni pour client, ni pour fournisseur. Parce que, vu sous l'angle de cette affaire, ça ressemble plus à une boite d'hystériques ou d'inconséquents que de gens sensés.

Que ce soit de l'espionnage ou pas, d'ailleurs :
- si c'en est, la règle numéro 1, c'est de ne pas l'ébruiter, en tout cas, pas de cette façon ; pub exécrable pour la sécurité interne, si l'espionnage est avéré ;
- si ce n'en est pas... que dire ; ça frise le ridicule, c'est tout.

25. Le mardi 21 juin 2005 à 09:34, par patrick_g

Re: La cryptographie est-elle illégale?

>> six ordinateurs et deux disques durs d'une "puissance énorme"

Passons sur la notion problématique de "puissance énorme" d'un disque dur pour constater que 6 ordis + son portable cela fait 7 machines....elle est riche cette étudiante non ?
Bon effectivement cela n'a rien à voir avec un éventuel espionnage (un ordi suffit amplement je pense).

26. Le mardi 21 juin 2005 à 09:35, par olosta

UV d'informatique

on peut toujours s'interroger sur la nature de l'uv importante en question

D'après ce que j'ai entendu a l'UTC (je suis de l'UTC) l'UV en question est celle ci :
http://wwwetu.utc.fr/rentree/catuv/NF01.html(...)

Par importante, on voulait dire basique. C'est vraiment une UV d'introduction.

27. Le mardi 21 juin 2005 à 09:37, par patrick_g

Re: Les média et la réalité

>> Bref, le vengeur masqué était tellement fier d'avoir démasqué une espione façon fin d'épisode de Scoubidou

Si il s'avère que cette affaire c'est du flan et que le tuteur est un gros con est-ce qu'il y aura un moyen légal de se retourner contre lui ?
Que ce soit de la part de l'étudiante ou de Valeo ou de l'UTC ?

28. Le mardi 21 juin 2005 à 09:39, par gnap gnap

Re: Ouais, c'est facile

Ce qui est vraiment facile, c'est de spéculer dans tout les sens alors que personne ne connaît le dossier.

Pour qu'un individu en France soit placé en détention provisoire, il faut qu'il existe un faisceaux de pièces à convictions plutôt accablant et que l'idée que la personne puisse fuir ou nuire aux investigation soit assez forte.
A mon avis, le juge des libertés et de la détention (différent donc du magistrat instructeur, si instruction il y'a ; distinct en tout cas du parquet) ayant décidé son placement en détention provisoire devait avoir sous les yeux un dossier bien plus subtil qu'une histoire de « vindincte anti-chinois ».

29. Le mardi 21 juin 2005 à 09:39, par melyadon

Re: URL

une autre url vers un article de Libération, maintenant inaccessible : http://inside.insa-lyon.fr/viewtopic.php?t=10841(...)

30. Le mardi 21 juin 2005 à 09:46, par E H

Re: La cryptographie est-elle illégale?

il faut bien 6 machines pour decoder les messages codés chinois qu'elle intercepte (ben oui, en fait, elle fait partie du contre espionnage et si les choses trainent c'est qu'on essaie de nous faire oublier l'histoire)

31. Le mardi 21 juin 2005 à 09:53, par Juke

Re: La cryptographie est-elle illégale?

d'apres
http://phanfr.free.fr/wiki/wakka.php?wiki=PagePrincipale(...)

elle avait pas 7 machines mais 3, c'est deja nettement plus abordable.

32. Le mardi 21 juin 2005 à 09:53, par gnap gnap

Re: L'espionnage industriel existe

« Finalement, peut être que le libéralisme, si vraiment appliqué, dans les conditions idéales, c'est bien. Le seul problème, c'est qu'on ne vit pas dans l'idéal. Trop dommage... »

Le problème du libéralisme, ou son avantage, c'est qu'il oublie, ou fait semblant d'oublier, que l'homme, concrêtement, passe le plus clair de son temps à bouffer son prochain.

L'absence de loi, l'anarchie, la régulation du marché par le marché, c'est très gentil, très mignon. Mais ça s'incarne par la loi de la jungle.
Taire ce fait, c'est soit être adolescent ayant envie de rêver (au prix d'une vision de l'humanité un peu décalée), soit être soi-même un loup ayant envie de croquer peinard.

Concurrence « libre et non faussée », c'est un terme esthétique qui ne veut pas dire grand chose, puisqu'il peut vouloir dire beaucoup de choses contradictoires. Pour les néo-libéraux, ça veut dire que les États ne doivent rien faire. Mais est-ce "non-faussé" que de faire de la concurrence en produisant des biens dans des pays sans système social, par exemple ?
A vrai dire, si on veut une concurrence libre et non faussée, on devrait taxer au frontières...

33. Le mardi 21 juin 2005 à 09:57, par lezardbreton

Re: URL

En tant qu'ancien de l'UTC, je confirme que son niveau en langue n'est pas extraordinaire. LB13 qu'elle a raté une fois est un niveau "moyen" d'anglais (à peu près le First Certificate de Cambridge). LA00 est une initiation que tout le monde peut reussir en Allemand, pas besoin d'être un génie pour ça. En clair, même moi je suis plus polyglotte qu'elle. Quant au nombre de PC, j'en ai 5 chez moi, c'est grave docteur ?

Sinon, l'espionnage industriel, ça existe, mais c'est tellement plus simple que ça... Je connais même des entreprises spécialisées dans ce domaine (une filiale de mon groupe), et je peux vous dire qu'on est très loin de James Bond !

34. Le mardi 21 juin 2005 à 10:10, par nicO

Re: Ouais, c'est facile

Si ils sont tellement la cible d'asiatique pourquoi accepter une asiatique comme stagiaire ? Ils sont à tendance masochiste ?

35. Le mardi 21 juin 2005 à 10:10, par patrick_g

Re: L'espionnage industriel existe

>> Pour les néo-libéraux, ça veut dire que les États ne doivent rien faire

Faudrait voir à réviser tes cours d'économie politique il me semble !
Le fondement du libéralisme économique c'est que l'état détient un monopole sur les fonctions régaliennes (police, justice, armée) et qu'il maintient une concurrence équitable et juste (pas de monopole ou de monopsone).
Dire que le libéralisme c'est la loi de la jungle et que les états ne doivent rien faire c'est vraiment ne pas comprendre cette théorie économique.

Après le débat commence sur le degré d'intervention et de distorsion que peut s'arroger l'état...mais c'est une autre question.

36. Le mardi 21 juin 2005 à 10:20, par gnap gnap

Re: L'espionnage industriel existe

« Le fondement du libéralisme économique c'est que l'état détient un monopole sur les fonctions régaliennes »

Renseigne toi sur le discours de Madelin avec les dernières présidentielles. L'idées d'enseignement privatisé généralisé et de police privée ne le choquait pas.



« Dire que le libéralisme c'est la loi de la jungle et que les états ne doivent rien faire c'est vraiment ne pas comprendre cette théorie économique. »

Si tu le dis.

Ce que tu appeles « concurrence équitable et juste », c'est quoi ? Parce que tout le monde est pour « l'équitable et le juste ».
Par exemple, c'est équitable et juste de produire des marchandises dans un pays fraichement entrée dans l'EU sans charges patronnales, avec un cout de la main d'oeuvre risible, et de concurrencer en France ceux qui produisent la même chose avec des charges patronnales (parce que le système social n'est pas financé par des subventions européennes ; donc les charges s'avèrent nécessaires) et des salaires élévés (parce qu'on ne vit pas en France avec 100 euros par mois, parce qu'on ne considère pas acceptable en France de rémunerer si peu) ?

Si pour toi cela est équitable, ce que tu appelles équitable est à mes yeux la loi de la jungle.

Maintenant, si cela n'est pas équitable pour toi non plus, je pense que tu te fourvoie sur le néo-libéralisme économique, qui est dans ses grandes lignes non-interventionniste (même si un tel libéralisme n'a jamais été réellement un courant dominant ni en France ni aux États-Unis).

37. Le mardi 21 juin 2005 à 10:22, par briaeros007

Re: Ouais, c'est facile

ca ne me gene pas si l'entreprise privée a des données sensibles suites a des contrats avec le gouvernement , ou alors dans des domaines tels que l'armement ou l'etablissement du système economique ;)

Pour finir, il me semble difficilement acceptable que l'on enquête sur une personne à son insu à moins de fortes présomptions.
Desole de te decevoir mais les enquetes de moeurs sont monnaie courantes dans les applicatiosns sensibles il me semble.

38. Le mardi 21 juin 2005 à 10:29, par patrick_g

Re: L'espionnage industriel existe

sur la notion d'équité je te conseille cette URL : http://optimum.tooblog.fr/?2005/06/16/125-commerce-equitable-pour-o(...)

Cela parle du commerce équitable et j'ai trouvé cette lecture très intéressante.
Je te colle un extrait :
Y a-t-il quelque chose d’immoral, de la part des pays riches, à profiter de l’existence de cette main d’½uvre bon marchée dans les PVD pour obtenir des produits à bas prix ? On pourrait répondre par l’affirmative si le commerce international aggravait le retard des PVD, et tendait à faire baisser les salaires dans les pays pauvres. C’est le contraire qui se passe. A mesure qu’elle nous envoie des habits, la Chine se développe, et les salaires des ouvriers chinois tendent à augmenter. Le commerce international est un jeu à somme positive.

39. Le mardi 21 juin 2005 à 10:30, par nicO

Re: Ouais, c'est facile

Hum... il y a aussi la notion "de trouble à l'ordre publique". En gros, pour éviter pour passer pour des cons, la justice préfaire envoyer en préventive quand le tout passe dans la presse.

40. Le mardi 21 juin 2005 à 10:37, par briaeros007

Re: Les média et la réalité

mais non lui il est francais . aïe pas la tete.

Bon perso si les espions industrielle adopte les meme techniques que les espions gouvernementaux ils ne rentrent meme pas dans la boite mais essaie d'approcher ceux qui ont acces aux dossiers (les secretaires c'est pas mal ; ca gagne moins que le patron et ca a acces a pas mal de trucs)

41. Le mardi 21 juin 2005 à 10:40, par Nelis

Re: Ouais, c'est facile

Euh ... tu te rends compte de ce que tu dis ?? Et s'ils pensent qu'ils sont aussi espionnés par l'Afrique, plus de noirs non plus ? Tant qu'on y est, autant ne prendre que de bons français pur souche, c'est moins risqué !

Je sais bien que ce n'est pas ça que tu as voulu dire, mais ce genre de raisonnement deviens vite extrêmement dangereux ....

42. Le mardi 21 juin 2005 à 10:51, par M_Skylight2

Re: Ouais, c'est facile

Excuse moi, mais quand tu effectues un stage, tu signes bien une convention de stage, ne pas la lire est une erreur grave qui ne te dispense pas de respecter les règles.
je suis d'accord que cette jeune fille subit un lynchage médiatique dans une période ou la Chine est très populaire en Europe, mais l'espionnage industriel est une réalité, je doute que la justice ait pu prendre au sérieux cette histoire si il n' y avait pas de fortes présomptions, ce ne sont pas les médias ni un tribunal fantoche qui la juge mais des magistrats assermentés, avec le procureur de la république qui mène l'enquête et avec des informations fournit par les RGs.
On ne l'accuse pas de possèder un portable mais d'avoir volé des informations confidentielles et de les avoir transmis à un organisme étranger et concurrent afin de nuire à une entreprise Française, le reste c'est du blabla journalistique débile, les RGs et Valéo ne sont pas totalement stupides.
Moi-même, citoyen Français, j'ai effectué des stages/missions d'interim dans diverses industries sensibles (EDF, Thomson, Bull ...etc) , non seulement, j'ai du signé des accords de non divulgation, mais j'ai du subir plusieurs enquêtes des RGs.

43. Le mardi 21 juin 2005 à 10:53, par M_Skylight2

Re: Ouais, c'est facile

Ouais, mais moi, c'est Jennifer Garner qui me branche ;-)

44. Le mardi 21 juin 2005 à 10:57, par abgech

Re: Ouais, c'est facile

Pour qu'un individu en France soit placé en détention provisoire, il faut qu'il existe un faisceaux de pièces à convictions plutôt accablant

Comme à Outreau par exemple et dans bien d'autres cas ...

45. Le mardi 21 juin 2005 à 11:14, par Maxime Petazzoni

Re: que fait la police ?

Il existe depuis longtemps ... Bon courage LiLi !

http://phanfr.free.fr/wiki/wakka.php?wiki=PagePrincipale(...)

- Sam

46. Le mardi 21 juin 2005 à 11:19, par Sébastien Debrard

Re: Les média et la réalité

Je crois que le terme "espionnage industriel" est un peu fort et que cette expression provient de journalistes en manque de sensation.

La pauvre Li LI n'est cependant pas toute innocente. Stoker des fichiers de l'entreprise sur son portable sans autorisation, cela s'appelle du vol. Que cela soit dans un but de les fournir ensuite à une entreprise concurrente (chinoise ou pas, ça a strictement aucune importance), ça s'appelle de l'espionnage industriel.

Valeo aurait sans doute dû traiter cette affaire en interne, avec un arrangement à l'amiable. Le problème était qu'elle avait déjà commis le délit et que ces fichiers pouvaient se retrouver un peu n'importe où. Pour Valéo, il y avait gère d'autre solution que de faire intervenir la justice afin de récupérer les données stockée chez elle.

"Et, s'il vous plaît, n'employons pas le terme d'espionnage industriel" - PDG Valéo Il le reconnait lui même, mais quelle possibilité avait il d'autre pour protoger ses actifs ?

47. Le mardi 21 juin 2005 à 11:31, par Robin des Bulles

Re: voila chantons tous

Et tu n'as pas peur que la CSDEM te tombe dessus, maintenant ?

48. Le mardi 21 juin 2005 à 11:37, par romain

Re: Les média et la réalité

Stoker des fichiers de l'entreprise sur son portable sans autorisation, cela s'appelle du vol.

Certes, mais c'est à remettre dans le contexte :

- une clause de confidentialité n'interdit pas nécessairement d'emporter du travail chez soi ; je bosse en télétravail, ait des copies des cvs de ma boite chez moi, et ça n'a rien d'un délit, même au regard de mon contrat de travail, dans la mesure où mes copies sont tout aussi en sécurité qu'au boulot ; en outre, comme il y a bien présomption de bonne foi, rien ne peut permettre d'indiquer que je m'en servirais à de mauvaises fins ;

- la copie sur média mobiles de données internes de l'entreprise est monnaie courante, partout, que ce soit de la part d'employés ou de stagiaires ; et curieusement, ça n'est ni nécessairement suspect, ni dommageable à l'entreprise. Que ce soit monnaie courante n'est pas une excuse, c'est une mise en contexte. Donc maintenant, pourquoi est-ce que ça tombe plus particulièrement sur cette stagiaire ? vu le traitement médiatique qui s'est emballé curieusement au bon moment, la réponse est simple : parce qu'elle est chinoise. Est-ce que les faits infirmeront ce soupçon de xénophobie opportuniste ?... on attends la réponse.

- la réponse de la part du tuteur est manifestement disproportionnée, et aurait pu faire l'objet d'un traitement à l'amiable ; et s'il s'avère que l'affaire est un flan, c'est le tuteur ou Valeo qui va se faire taper sur les doigts, car un juge apprécie rarement de perdre son temps à traiter un problème simple qui aurait pu être réglé en toute légalité par les intéressés directs.

49. Le mardi 21 juin 2005 à 11:41, par briaeros007

Re: Ouais, c'est facile

mais l'espionnage industriel est une réalité, je doute que la justice ait pu prendre au sérieux cette histoire si il n' y avait pas de fortes présomptions, ce ne sont pas les médias ni un tribunal fantoche qui la juge mais des magistrats assermentés, avec le procureur de la république qui mène l'enquête et avec des informations fournit par les RGs.

Mais tout est parfait dans le plus beau des mondes. Les magistrats ne subissent aucune pression mediatique et politique et de meme ne font jamais d'erreurs.

Quant aux RG ; parlons -en , il sont totalement independant et ne fournissent que les faits averes reels; et objectifs. Ils ne sont jamais pres a change un peu la realite pour que ca atteignent leurs objectifs...

50. Le mardi 21 juin 2005 à 11:45, par kowalsky

Re: Ouais, c'est facile

À mon avis, la vraie raison de la médiatisation de ce procès est le fait que la Chine commence à taquiner les intérêts économiques Français et qu'ils utilisent parfois des méthodes douteuses, ventes à pertes, espionnage industriel dans les industries de très haute technologies, non respect des brevets technologiques.... etc

heureusement que nous vivons dans un pays respectueux des autres
pays...!!
Sinon on pourrais avoir peur que notre asservisse aussi d'autre peuple, ou fasse travailler des jeunes chinois tard le soir pour des pompes pourris...

Quelles bandes de chiens de la casse ces chinois, ils sont en trains de vouloir grapiller des parts de marché...!
En plus ils utilisent les mêmes moyens que nous, les capitalistes...!!

Ils seraient pas plus fort, faudraient leurs faire la guerre tiens...


ps: c'est pas du 1er degré hein... lachez donc ces fusils...

51. Le mardi 21 juin 2005 à 11:45, par briaeros007

Re: L'espionnage industriel existe

oui oui et c'est bien connu les enfants qui travaillent sont tous bien nourris loges et surtout jamais exploites...

Les salaires tendenta augmenter? chouette ils passent de quoi ? 80$ par mois a 81$ ?

52. Le mardi 21 juin 2005 à 11:54, par gnap gnap

Re: Ouais, c'est facile

Bien d'autres cas, tels que ?

Contrairement à ce que tu sous entends, le dossier d'Outreau n'était pas vide. Il apparaît certain qu'un juge d'instruction n'ait pas travaillé correctement, en ne cherchant que ce qui l'intéressait, en se fiant bien trop à la parole d'un accusé. Mais le dossier n'était pas vide du tout.

Ce n'est pas une erreur judiciaire qui suffit à prouver que la justice fonctionne mal. Et le « et bien d'autres » reste à définir.

Il est un peu facile de pointer du doigt une erreur pour tirer des conclusions générales alors que justement cette erreur fut reconnue comme telle.

La détention provisoire n'est pas fondée sur la culpabilité (qui est du ressort du tribunal) mais uniquement sur les soupçons de culpabilité. Et lorsqu'il y a de forts soupçons, il y a enfermement provisoire. Vous seriez le premier à vous indigner si on apprenait que tel criminel contre qui il existait de nombreux éléments à charger, avait commis un crime après avoir été remis sur la voie publique en attendant son changement.

Bien entendu, il est certain qu'une détention provisoire doit connaître des limites dans le temps, pour éviter des dérapages tels Outreau. Bien entendu, on peut discuter des modalités de fonctionnement de la justice, par exemple mettre en cause l'absence de collégialité dans des décisions portant sur un dossier aussi complexe que celui d'Outreau.

Mais sans connaître le dossier dont il est question aujourd'hui, il est tout à fait farfelu de prétendre que la détention provisoire de l'interessée est probablement due à une « vindicte anti-chinois ».

53. Le mardi 21 juin 2005 à 11:59, par B-Dash

Re: Ouais, c'est facile

Independement de l'affaire en question (la jeune etudiante est probablement innocente, je n'en sais rien) c'est clair que la Chine est vraiment sans foi ni loi. Les entreprises francaises bossent avec des entreprises chinoises parce qu'elles sont bien obligees de s'attaquer a ce marche, mais a chaque fois c'est coup bas sur coup bas, souvent ils ne se cachent meme pas pour piquer des informations et essayer de dupliquer tout ce qui leur passe entre les mains.

Je me souviens l'annee derniere du representant d'un grand groupe francais qui expliquait son implantation en Asie : "On a mis la production en Chine, mais surtout pas de R&D (ca reste au Japon) parce que niveau protection intellectuelle, c'est zero, on est surs de se faire piller".

54. Le mardi 21 juin 2005 à 12:02, par B-Dash

Re: L'espionnage industriel existe

Eh non, la grosse difference entre la Chine et ce qu'il s'est passe avant au Japon ou en Coree c'est que la Chine a des reserves de main d'oeuvre pas chere dans les campagnes.

Donc a Shanghai, Pekin et Hong Kong une elite se forme qui a le meme niveau de vie, le meme salaire qu'en occident, et cette elite fait bosser les paysans reconvertis en ouvriers a pas cher. Et pas de probleme de salaire qui augmente, pas besoin de delocaliser dans un autre pays.

55. Le mardi 21 juin 2005 à 12:05, par Philippe Fremy

Re: Ouais, c'est facile

Lit quelques articles. Comment ont-ils decouvert qu'elle avait fait de l'espionnage industriel ? Son maitre de stage voulait lui montrer un document et elle a dit "c'est facile, j'ai tout sur mon portable", ce qui a tout declenche.

On sent clairement l'espionne industrielle de premiere classe. Le service de securite de Valeo peut se vanter d'avoir debusque au prix d'une longue enquete un dangereux espion chinois.

Je n'ai pas vu dans les faits reveles quoi que ce soit qui indique qu'elle a divulgue les informations qu'elle a prise sur son portable, donc il me semble que le NDA a ete respecte. Des faits qui sont enonces, je retiens qu'elle a emporte du travail a la maison, et qu'elle a copie tout le contenu du disque dur. C'est un peu abusif mais les etudiants de nos jours sont habitutes a stocker beaucoup (dixit un prof).

> je doute que la justice ait pu prendre au sérieux cette histoire si il n' y avait pas de fortes présomptions,

Tu es bien naif. Tout est une question d'etat d'esprit. Si tu regardes les articles, on precise bien qu'elle vient d'une region chinoise ou l'automobile marche bien. On s'en fout, mais ca charge le tableau.
Les policiers sont alles chez elles et cherchaient des preuves. Un disque dur de 200 Go, c'est une preuve [penses aux policiers qui sont encore sous DOS avec 3 Mo de disque dur, pour eux, ca c'est sur, ca signifie une professionelle de l'espionnage informatique] . Un mail crypte avec PGP (ou mieux, ecrit en chinois), c'est une preuve. 3 ordinateurs et 2 cles USB, une nouvelle preuve. Et voila, miss LiLi est maintenant espionne chinoise et on a des preuves. J'imagine comment les policier ont du charger le tableau : << Non content de nous pourrir notre industrie textile, ils viennent voler nos secrets. Toi ma vieille, tu vas y passer! >>

Le PDG de Valeo a aussi mentionne qu'a sa connaissance, il n'y avait pas de documents confidentiels sur le PC, juste les rapports des precdents stagaires. Il a refuse d'utilsier le terme d'espionnage industriel.

Comment une boite comme Valeo laisserait un PC a un stagiaire donnant acces a des documents hautement confidentiels ? Surtout que c'est un PC de stagaire, qui contient les rapports d'autres stagiaires. Super confidentiel comme info.

Le pire, c'est quand on voit sur quoi certains soupcons se sont formes: "Elle passait plus de temps que necessaire a etudier certain documents". Qq'un qui fait du zele, ca doit paraitre incroyable a ces pauvres cons de francais. Ou bien l'idee que la langue francaise est difficile a assimiler pour un chinois ne les a pas traverse ? J'aimerai voir combien de temps il leur faudrait pour etudier des documents chinois dans une situation similaire.

Cette histoire est du pur racisme anti-chinois autour d'une pauvre etudiante dont le seul delit a ete de copier le contenu d'un disque dur pour etre sur d'avoir tous les documents dont elle avait besoin quand elle travaillerait a la maison.

56. Le mardi 21 juin 2005 à 12:06, par kowalsky

Re: Ouais, c'est facile

oui, mais tout les pays sont pareil...

Les occidentaux sont même pire avec leurs morales a deux Euro...

Je coutionne pas ce genre de methode, je dis que l'affaires des fregates,
c'est pas les chinois qui l'ont inventé, ni l'espionnage industriel...

Ni pire ni meilleurs en fait...

57. Le mardi 21 juin 2005 à 12:07, par gnap gnap

Re: Ouais, c'est facile

C'est un peu plus précis... et toute utilisation malhonnête du droit est susceptible de sanctions (voire de sanctions pénales, selon les cas) :

Venons-en aux faits, pour qu'il y ait détention provisoire, il faut que « détention constitue l'unique moyen pour (au choix):
- protéger le mis en examen
- mettre fin à l'infraction
- prévenir le renouvellement de l'infraction
- garantir le maintien du mis en examen à la disposition de la justice
- préserver l'ordre public du trouble exceptionnel et persistant provoqué par la gravité de l'infraction ou l'importance du préjudice qu'elle a causé ».


Sans connaître le dossier, on peut spéculer sur les motivations de vilains magistrats (juge d'instruction et juge des libertés et de la détention réuni, le premier saisissant le second par une ordonnance motivée) qui abuseraient de l'argument de la préservation de l'ordre public, en feintant de mal évaluer « le trouble exceptionnel et persistant etc ...».

Vu de loin, moi je dirais qu'il est probable que la détention provisoire ait été justifiée par la nécessité de maintenir à la disposition de la justice la personne mise en examen, supposant qu'il doit être peu probable d'obtenir une extradition d'une chinoise accusée d'espionnage industriel, si elle venait à prendre la poudre d'escampette.

58. Le mardi 21 juin 2005 à 12:08, par Philippe Fremy

Re: Ouais, c'est facile

Le but de son stage, c'est de trouver des fournisseurs en Chine et d'analyser le marche chinois. On comprend mieux pourquoi ils ont besoin d'une chinoise.

Valeo d'ailleurs va pouvoir faire le fier devant la presse, quand ils vont expliquer qu'ils cherchaient des fournisseurs en Chine pour se debarasser de leurs fournisseurs francais. Mais c'est la chinoise qui doit tout prendre dans les dents, c'est sur.

59. Le mardi 21 juin 2005 à 12:10, par gnap gnap

Re: Ouais, c'est facile

« Mais tout est parfait dans le plus beau des mondes. Les magistrats ne subissent aucune pression mediatique et politique et de meme ne font jamais d'erreurs. »

C'est tout à fait possible, ce sont des choses qui arrivent, qui doivent arriver, parce que ce sont des êtres humains.

Mais pour suspecter que cela est arrivé dans ce cas précis, tu as quoi sinon des hypothèses absolument invérifiées ?


« Quant aux RG ; parlons -en , il sont totalement independant et ne fournissent que les faits averes reels; et objectifs. Ils ne sont jamais pres a change un peu la realite pour que ca atteignent leurs objectifs... »

Du genre faire incarcérer des étudiantes chinoises stagiaires ? C'est possible qu'ils n'aient que ça à faire, j'en sais rien. Et toi, tu te bases sur quoi pour présenter cette hypothèse ?

60. Le mardi 21 juin 2005 à 12:11, par Philippe Fremy

Re: La cryptographie est-elle illégale?

En fait, son copain avait un PC fixe, elle avait un PC fixe et un PC portable. Mais ou sont les autres PC ? C'est les deux cles USB et le disque dur externe de 200 Go qui ont du sembler enorme au pauvre policier sous DOS.

En tout cas, on sent la dangereuse chinoise. Il parait meme qu'elle avait un acces internet. On tient notre preuve les gars, c'est une espionne.

61. Le mardi 21 juin 2005 à 12:13, par Philippe Fremy

Re: Les média et la réalité

Le PDG de Valeo lui-meme a refuse d'employer le terme d'espionnage industriel. Mais bon, si il y en a qui pensent etre plus au courant que lui, vous pouvez vous exprimer.

62. Le mardi 21 juin 2005 à 12:14, par calandoa

Ça ne rigole pas avec la technologie française

Ça me rappelle un stage que j'avais fait à la Sagem sur une technologie révolutionnaire. Je n'avais strictement pas le droit d'en parler, je ne devais livrer aucune information technique dans mon rapport de stage, d'ailleurs ce dernier devait être vérifier par l'entreprise et éventuellement censuré avant d'être donné à l'école.

Quel était cette technologie révolutionnaire? l'envoi de fax par internet ; ça consistait à envoyer un email avec une image en pièce jointe... Mon Dieu! je m'aperçois que je viens de révéler une technologie hautement sernsible de l'industrie de pointe française, je suis fait comme un rat! Vite, il faut que je fasse mes bagages pour m'enfuir en Amérique du sud... Trop tard! des hommes encagoulé en noir descendant la façade en rappel viennent de défoncer les fenêtres, ils sont armés! NON ne tirez pas par pit

63. Le mardi 21 juin 2005 à 12:15, par Fnor

Re: Ouais, c'est facile

Euh ... tu te rends compte de ce que tu dis ?? Et s'ils pensent qu'ils sont aussi espionnés par l'Afrique, plus de noirs non plus ? Tant qu'on y est, autant ne prendre que de bons français pur souche, c'est moins risqué !

Je pense que Nico parlais de nationalité, pas de race.

Si c'est bien le cas, je suis plutôt d'accord avec lui. Si je me sens menacé par la Chine, je ne travail pas avec des stagiaires de nationalitée chinoise ; y'a rien qui me choque et beaucoup d'entrepises française font déjà ça dans le secteur de la défense.

64. Le mardi 21 juin 2005 à 12:15, par gnap gnap

Re: Ouais, c'est facile

« Desole de te decevoir mais les enquetes de moeurs sont monnaie courantes dans les applicatiosns sensibles il me semble. »

Ce n'est pas parce qu'une chose est monnaie courante qu'elle est légale. En général ce type d'enquêtes ne sont légales que du fait d'un consentement plus ou moins éclairé de celui qui en fait l'objet.

Exemple idiot, aucune entreprise n'a le droit d'accéder au casier judiciaire d'un employé, d'un candidat à un emploi. L'entreprise peut, par contre, demander au candidat de montrer son bulletin 3 du casier judiciaire, c'est à dire le bulletin le plus expurgé, appelé « extrait », qui n'est remis qu'à la personne dont il fait l'objet.
Évidemment, si le candidat refuse, ça ne part pas très fort pour son embauche ; mais c'est à son appréciation.

65. Le mardi 21 juin 2005 à 12:18, par term

Re: Ouais, c'est facile

Tiens t'es revenu fabb (aka 007, matiasf, ptit_tux) ?

66. Le mardi 21 juin 2005 à 12:21, par gnap gnap

Re: L'espionnage industriel existe

« A mesure qu’elle nous envoie des habits, la Chine se développe, et les salaires des ouvriers chinois tendent à augmenter. Le commerce international est un jeu à somme positive. »

C'est un point de vue.

Il me semble que c'est risible à l'échelle des profits qui se font à la Bourse du fait de ce « developpement »

Par ailleurs, cette croissance se fait au depends des gens des pays developpés (sauf ceux qui sont à la Bourse).

On déshabille Paul pour habiller un tout petit peu Pierre... et une poignée d'individus se roulent dans l'or à coté.

Je ne vois rien de très moral là-dedans. Je ne vois pas où est le progrès.

Par ailleurs, il faut être sacrement naïf pour croire que l'arrivée massive de capitaux dans un pays peu développé se fait réellement au profit de la population. Au lieu d'évoluer à son rythme, d'avancer vers une société plus éduquée, l'arrivée d'un commerce d'un monde décalé ne permet pas vraiment d'imaginer que les gosses puissent faire autre chose que bosser dans des usines ou se prostituer.

Franchement, tout ceci n'est pas très moral.

67. Le mardi 21 juin 2005 à 12:25, par HSimpson

Re: Ouais, c'est facile

J'ai pas dis que je pensais qu'elle avait quelque chose a se reprocher. Je repondais simplement a l'argument comme quoi était un peu nulle pour une pro de l'espionnage. Rien de plus.
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis.

68. Le mardi 21 juin 2005 à 12:27, par gnap gnap

Qui spécule ici, qui affirme sans preuves ?

Tu les connais ces policiers, pour donner des détails si précis sur eux ? Apparement tu connais leur matériel informatique (« encore sous DOS avec 3 Mo de disque dur », le niveau de leurs connaissances (« Un mail crypte avec PGP (ou mieux, ecrit en chinois), c'est une preuve »), et leurs propres paroles « <<Non content de nous pourrir notre industrie textile, ils viennent voler nos secrets. Toi ma vieille, tu vas y passer! >> » (oui, utiliser des guillemets, ça veut dire qu'on cite, ce qui est très précis ; si on veut inventer la parole d'autrui, on utilise pas de guillemets ; et on commence par se demander pourquoi on veut inventer la parole d'autrui, prêter des propos à quelqu'un que l'on ne connait pas).



« Cette histoire est du pur racisme anti-chinois autour d'une pauvre etudiante dont le seul delit a ete de copier le contenu d'un disque dur pour etre sur d'avoir tous les documents dont elle avait besoin quand elle travaillerait a la maison. »

C'est bien d'avoir des certitudes sur une procédure dont on ignore tout, sinon les vagues détails contradictoires donnés dans la presse.
Mais c'est un peu bizarre d'être persuadé que la justice fonctionne de la même manière, non ?

69. Le mardi 21 juin 2005 à 12:28, par gnap gnap

Re: La cryptographie est-elle illégale?

C'est cool, tu pourras écrire un article, puisque tu connais tous les détails, jusqu'a la vie privée du « pauvre policier ».

70. Le mardi 21 juin 2005 à 12:29, par fatnerf

Re: Ouais, c'est facile

Je ne suis pas spécialement attaché au concept d'État, tel qu'on le connait aujourd'hui et qui trouve sa justification dans la violence légitime (les forces de l'ordre) ou les services de renseignement.
Sans vouloir jouer le rôle du babos de service, je juge le dépassement des droits citoyens par les services de l'État difficilement acceptable, sans rien enlever à l'existence de ce genre de pratiques, ni à leur efficacité.
Je peux comprendre, sans l'admettre, l'intérêt de la surveillance en matière de proctection de la "sécurité nationale" mais j'ai beaucoup plus de mal pour ce qui concerne la protection d'une quelconque propriété industrielle, innovation économique.

71. Le mardi 21 juin 2005 à 12:31, par briaeros007

Re: Ouais, c'est facile

j'ai jamais dit que c'etait ce qui etait arrive. Je disais juste que c'est pas parce que elle a été mise en detetntion provisoire que forcement le dossier etablis etait totalement objectif et comme du beton . C'est tout.
Comme tu dis on a pas le dossier en main donc on ne sait rien.

72. Le mardi 21 juin 2005 à 12:32, par Damien Metzler

Re: UV d'informatique

C'est clair qu'aux vues de l'UV qu'elle a loupée, c'est vraiment pas une crack en informatique !

C'est la base de la programmation : passage de paramètres par valeur et par adresse, variables globales/locales.... J'ai fait ça en sup en info !

Mais c'est vrai que pour brancher un disque dur portable, et faire un copier coller, c'est vachement compliqué !

Deux solutions :
1°/ Lili est une espionne. Elle a caché son jeu à l'UTC, et elle espionne vraiment Valéo.
2°/ Elle est naïve, elle a fait un grosse bourde et s'en est pas rendu compte.

Le cas n°1 me semble peu probable, si il elle était si forte que ça, elle se serait pas fait choppée. D'autre part, elle aurait pas laissé les données en clair sur son dur à la maison. Pour moi ça aurait été copie directe par ssh en chine et suppression des fichiers sur le disque avec les fameux cycles de nettoyage.

Le cas n°2 me semble le plus probable. On sait ce que c'est la vie en entreprise pour les stagiaires. Il vaut mieux bosser son rapport à la maison. D'autre part si la sécurité de Valeo est si importante, je ne vois pas pourquoi ils laissent rentrer des ordinateurs portables.

Une troisième solution qui compliquerait la donne pourrait être que Lili ait été contacté par la Chine une fois qu'elle était en stage chez Valeo pour qu'elle envoie des infos. Du coup elle a pas plus d'expérience que ça, copie les fichiers à la va-vite, ne fait pas attention et se fait chopper.

Enfin bon, "laissez la police faire son travail, dès que nous aurons de plus amples informations, croyez-moi vous en serez les premiers informés."

73. Le mardi 21 juin 2005 à 12:38, par term

Re: Ça ne rigole pas avec la technologie française

Son clavier s'est surement blo

74. Le mardi 21 juin 2005 à 12:45, par term

Re: Ouais, c'est facile

Je pense que Nico parlais de nationalité, pas de race.

Si c'est bien le cas, je suis plutôt d'accord avec lui. Si je me sens menacé par la Chine, je ne travail pas avec des stagiaires de nationalitée chinoise ; y'a rien qui me choque et beaucoup d'entrepises française font déjà ça dans le secteur de la défense.


Moi si.
D'une part, je me demande comment on peut se sentir menacé par une nationalité entière, d'autre part, c'est bien une forme de racisme que de dire "je n'engage pas une personne car elle est de telle nationalité".
Et c'est dégueulasse.

75. Le mardi 21 juin 2005 à 12:51, par Prae

Re: Ouais, c'est facile

« Paranoiaque : adj. : sujet ayant une attitude habituelle de méfiance et interprétant volontiers les paroles et les actes d'autrui dans un sens malveillant. »

MICHAEL! ILS SONT PARTOUT !
ILS SONT VENUS TE CHERCHER !!
COUUUUURS MICHAEL !! COUUUUUUUUUUURS !!! ;-)

76. Le mardi 21 juin 2005 à 12:53, par kowalsky

Re: Ouais, c'est facile

mouais, mais si ILS sont partouts... dans quelle sens courir...

On est fait comme rats...

77. Le mardi 21 juin 2005 à 13:02, par patrick_g

Re: L'espionnage industriel existe

>> Au lieu d'évoluer à son rythme, d'avancer vers une société plus éduquée, l'arrivée d'un commerce d'un monde décalé ne permet pas vraiment d'imaginer que les gosses puissent faire autre chose que bosser dans des usines ou se prostituer.

l'europe et les usa au 19ieme siècle
le japon dans les 50's
la corée dans les 70's
la chine maintenant....tous ces exemples montrent que le dev economique débouche bien sur une hausse générale des niveaux de vie et la constitution d'une large classe moyenne.
maintenant je suppose que tu sera d'accord avec moi pour dire qu'il faut que les salariés revendiquent leurs droits et que cette hausse du niveau de vie moyen doit s'accompagner d'un dev des syndicats et des droits des travailleurs.

78. Le mardi 21 juin 2005 à 13:05, par PsychoFox

Et le libre...

Bref, si tout le monde faisait du libre, on n'en serait pas la, y'aurait pas de secrets à voler.

Ils se compliquent vraiment la vie ^_^

79. Le mardi 21 juin 2005 à 13:10, par B-Dash

Re: Ouais, c'est facile

oui, mais tout les pays sont pareil...

Non. Tous les pays ne sont pas sous le meme regime, n'ont pas les memes lois, le meme systeme juridique, la meme separation entre les pouvoirs judiciaire, executif et legislatif...

80. Le mardi 21 juin 2005 à 13:16, par gnap gnap

Re: Ouais, c'est facile

« violence légitime (les forces de l'ordre) ou les services de renseignement. »

Geuh ?

81. Le mardi 21 juin 2005 à 13:20, par gnap gnap

Re: Ouais, c'est facile

« été mise en detetntion provisoire que forcement le dossier etablis etait totalement objectif et comme du beton . C'est tout.
Comme tu dis on a pas le dossier en main donc on ne sait rien. »

Non, bien sur, cette personne n'est pour l'instant coupable de rien. Si tout les interpellés étaient coupable, on pourrait se passer de tribunaux.

Mais faute de connaître le dossier, pour ma part, je donne à ceux qui font leur boulot le bénéfice du doute. A priori, il n'y a rien dans ce qu'on sait qui permet de privilégier l'hypothèse d'un coût monté avec des magistrats complices. Donc, a priori, il n'y pas de raisons de s'offusquer cette arrestation et d'appeller la « vindicte anti-chinois » (ce que tu n'as pas fait ; je fais référence au message de quelqu'un d'autre, là) à la rescousse.

82. Le mardi 21 juin 2005 à 13:24, par term

Re: L'espionnage industriel existe

tous ces exemples montrent que le dev economique débouche bien sur une hausse générale des niveaux de vie et la constitution d'une large classe moyenne.

Et d'une classe précaire (ouvriers, chomeurs, employés précaires) assez large, mais surtout d'une classe très haute et très minoritaire, propriétaire des moyens de productions et qui dirige toute l'économie des pays dont tu fournis l'exemple de façon à rester privilégié.

83. Le mardi 21 juin 2005 à 13:25, par modr123

Re: Les média et la réalité

elle pourra essayer de l'attaquer pour denonciation calomnieuse non ?

84. Le mardi 21 juin 2005 à 13:33, par Matthieu Weber

Re: Ouais, c'est facile

\begin{cynique}
Qui te dit que c'est une pro ? Elle bosse chez Valeo, son gouvernement la contacte et lui ordonne de récupérer des info intéressantes (en échange de quoi ils ne mettent pas sa mère en prison par exemple). Si elle se fait choper (parce que justement, ce n'est pas une pro), ils n'ont rien à perdre (puisque justement ce n'est pas une pro, c'est de la chair à canon).

Le gouvernement a tout à y gagner, et pas grand chose à perdre (une personne, un femme, en plus, sur 1 milliard d'habitants, c'est un goutte dans l'eau).
\end{cynique}

85. Le mardi 21 juin 2005 à 13:34, par patrick_g

Re: L'espionnage industriel existe

tu veux comparer les taux d'appropriation des moyens de production entre le moyen age (la terre aux 4% d'aristocrates) et l'époque moderne ?
un peu de bon sens quand même ! j'ai jamais écrit que notre système était parfait j'ai juste dit que l'histoire ne nous donne pas d'exemple de système global plus productif et plus juste....peut être qu'il faudrait écrire "moins injuste" d'ailleurs.

86. Le mardi 21 juin 2005 à 13:36, par HSimpson

Re: Ouais, c'est facile

C'est a peu près exactement ce que j'ai dis plus haut ;-)

87. Le mardi 21 juin 2005 à 14:23, par M_Skylight2

Re: Ouais, c'est facile

C'est toi qui est bien naïf, tu prends pour argent comptant ce que disent les médias qui justement n'en save pas plus que nous sur cette affaires.
Les RGs, ça n'a rien avoir avec ton commissariat de banlieue, ils ont des moyens bien plus importants. SI le NDA était du même genre que ceux que j'ai signé, non, il n'est pas autorisé de copier des informations confidentielles ou NON, les copier sur un DD et le sortir est déjà une violation du NDA.
Oui, bien sur, aucun flic n'a un niveau scolaire supérieur au Bac surtout chez les RGs, les magistrats ont à peine le brevet des collèges et leur QI ne dépasse 40 ......
POur que ton hypothèse soit valable,cela voudrait dire que tout les flics, les personnes travaillant au service de renseignement, les magistrats, le procureur de la République sont des abrutis finis qui conspire contre une pauvre étudiante Chinoise ?
Elle n'est peut-etre pas une espionne, ça peut etre une pauvre fille que son gouvernement a forcé à voler des documents, ou bien une espionne de haute volée, on n'a aucune données à ce sujet, je ne vois pas comment toi, tu pourrais savoir si elle est innocente ou pas avec les conneries publiés dans la presse. Les journalistes n'ayant justement rien à se mettre sous la dent, ils vont interroger les collègues, ses amis et vont faire des suppositions abracadabrantesque sur des détails futiles.
L'espionnage industriel EST une réalité, il faut etre vigilant mais pas paranoïaque ni laxiste, c'est une accusation grave et on n'arrete pas les personnes comme ça.
Justement, les espions sont recruté sur leur capacité à dissimuler leur identité, se fondre dans la foule ou bien sur leur position stratégique dans un organisme à infiltrer.

88. Le mardi 21 juin 2005 à 14:48, par briaeros007

Re: Ouais, c'est facile

pour etre un peu plus imppartial parce que la on est vraiment dans "lili est coupable avant meme d'avoir ete juge"
ou alors une volontee politique pour montrer le peril jaune ou tout simplement une accumluation de coincidences...

Oui l'espionnage industriel existe ; et il ne remet certainement pas en cause la presomption d'innocence.

Justement, les espions sont recruté sur leur capacité à dissimuler leur identité, se fondre dans la foule ou bien sur leur position stratégique dans un organisme à infiltrer.
Ou alors leurs capacite a recruter ... Arretez de croire que les espions c'est forcement ceux qui piquent les infos dans la place; bref arretez de regardez films de serie z sur l'espionnage.

89. Le mardi 21 juin 2005 à 15:13, par M_Skylight2

Re: Ouais, c'est facile

Qui sont-ILS ? Pierre Tramo, la conspiration metequo-chinoise visant à détruire le monde et obliger toute le monde à coder en Java ?

90. Le mardi 21 juin 2005 à 15:14, par Croconux

Re: Les média et la réalité

une clause de confidentialité n'interdit pas nécessairement d'emporter du travail chez soi

Mais chez Valeo ça faisait partie de la politique de l'entreprise : Les documents confidentiels doivent rester sur les postes fixes de l'entreprise. Il est interdit de les copier sur son portable. Reste à savoir si les documents en questions étaient correctement estampillés et si la jeune stagiaire avait été mise au courant de la politique de l'entreprise. On sait comment sont parfois encadrés les stagiaires. J'ai déjà vu un stagiaire arriver un lundi matin sans que sa tutrice soit au courant qu'elle avait un stagiaire. "Mais il va bosser sur quoi ?". Mystère.

91. Le mardi 21 juin 2005 à 15:19, par romain

Re: Les média et la réalité

Mais je n'emploie nulle part ce terme. C'est bien ça qui est terrible : c'est que s'il n'y a pas ce dont le PDG refuse de parler, il n'y a tout simplement rien, rien en rapport avec ce dont la boite et les médias ont parlé, et manifestement pas grand chose à reprocher à cette stagiaire.

92. Le mardi 21 juin 2005 à 15:20, par romain

Re: Ouais, c'est facile

Qq'un qui fait du zele, ca doit paraitre incroyable a ces pauvres cons de francais.

S'il y a un truc que je retiendrais de ce journal, c'est cette savoureuse remarque. :D

93. Le mardi 21 juin 2005 à 15:25, par Croconux

Re: Ça ne rigole pas avec la technologie française

Ça me rappelle un stage que j'avais fait à la Sagem sur une technologie révolutionnaire. Je n'avais strictement pas le droit d'en parler, je ne devais livrer aucune information technique dans mon rapport de stage, d'ailleurs ce dernier devait être vérifier par l'entreprise et éventuellement censuré avant d'être donné à l'école.

Moi c'est un peu le contraire. Pendant mon stage j'ai développé des petits outils dont j'avais besoin et je me suis aperçu qu'il y avait des boites qui vendaient (très cher) des trucs équivalents à mes petits scripts python codés tranquille entre deux cafés dans l'après midi (sans trop forcer). Ces boites présentaient ça comme des super produits innovants à la pointe de la technique... Si c'est pas du foutage de gueule.

94. Le mardi 21 juin 2005 à 15:34, par kesako

Re: UV d'informatique

il y a une 4eme solution : que quelqu'un ait fait une bourde chez valeo et que pour se couvrir, accuse la chinoise de service.

95. Le mardi 21 juin 2005 à 15:37, par kesako

Re: Et le libre...

J'espere que c'est du 2eme degré , parce que sinon c'est une belle connerie ce que tu dis là !

96. Le mardi 21 juin 2005 à 15:39, par kesako

Re: Ça ne rigole pas avec la technologie française

c'est la difference entre un vendeur et un technicien.

Il faut les deux sinon soit on meurt de faim, soit on reste a l'age de pierre.

97. Le mardi 21 juin 2005 à 15:48, par (#1) Anonyme

Re: Ouais, c'est facile

> Bien d'autres cas, tels que ?
Le bagagiste de Roissy ?
Mis en taule, traité de terroriste internationnal, archarnement médiatique et judiciaire sous le fallacieux prétexte qu'il n'y a pas de fumée sans feux et ... libéré et totalement innocenter dans l'indifférence générale.

98. Le mardi 21 juin 2005 à 17:13, par Zorro

Re: Ouais, c'est facile

Il n'a pas tord ! La violence légitime est un des constituant d'un État. C'est la seule entité à qui, en tant que citoyen, j'ai délègué la responsabilité et le droit d'utiliser une violence appropriée, mesurée et justifiée pour le bien de tous (violence au sens de contrainte - forcer un délinquant à faire un travail d'utilité générale est une violence). Il y a d'autres constituants, heureusement. Mais de moins en moins, à cause du libéralisme ambiant. Bientôt, il ne restera plus que la violence, d'ailleurs, et encore, c'est pas sûr, si les milices privées qui gardent certains quartiers de riches continuent de se développer.

99. Le mardi 21 juin 2005 à 20:47, par kra

Re: Ouais, c'est facile

c'est passque t'as pas la conscience nette que tu flippes?
t'as qu'a vendre des consommations normales de temps en temps..
et toi, T'AS QU'A CONSOMMER!!!!

;-)

100. Le mardi 21 juin 2005 à 21:10, par Link Editor

Imaginons...

Imaginons que un monde où la circulation des idées soit libre et pas celles des produits. (En gros l'inverse de la situation actuelle.)

- On pourrait produire des programmes ou quoi que ce soit d'autre sans crainte de se faire traîner en justice par une entreprise puissante qui estime qu'on marche sur les plates-bandes qu'elle s'est appropriées.
- Plutôt que de chasser des espions réels ou supposés, on coopérerait avec les pays moins avancés dans un ou plusieurs domaines.
- On ne craindrait plus les délocalisations ni le dumping social puisque chacun produirait en priorité pour la consommation locale.
- Les brevets ne seraient plus une base de monopole permettant de fabriquer au plus bas prix et de revendre au prix fort, c'est-à-dire de pressurer la main d'oeuvre et de racketter le consommateur.
- On ne gaspillerait plus de carburant pour promener sur toute la planète des produits afin de les faire fabriquer par la main d'oeuvre la plus exploitée, alors qu'on ne manque pas de main d'oeuvre mais qu'on va manquer de carburant.
- On aiderait les pays moins développés à construire un développement qui les sert et pas un développement qui sert nos entreprises.
...

101. Le mardi 21 juin 2005 à 21:55, par Sylvain Sauvage

Re: Ouais, c'est facile

Qu'il soit parano ne veut pas dire qu'ils ne sont pas après lui.

102. Le mardi 21 juin 2005 à 21:59, par dark_star

Re: Ouais, c'est facile

bon, je lis de plus en plus d'aberration sur l'espionnage industriel, L'espionnage industriel n'est pas comme la plupart d'entre vous l'imagine. Nous sommes actuellement en 2005. C'est fini les barbouzes, le truc du gouvernement chinois qui fait pression, c'est une vielle barbe sur des idées recues.

la premiere choses a faire quand on parle d'espionnage industrielle c'est de savoir quoi espionner, dans ma société il n'y a rien à espionner donc le stagiaire chinois ne risque pas d'être inquiété. Pour valeo, une petit recherche sur leur depots de brevet nous informe que valeo possede 20000 brevet, sois des methode pour des super truc sois de la poudre verte. Et il ne me semble pas que Valeo a decouvert l'arbre qui fait pousser les essui-glaces, ou un autre procéder revollutionnaire.(je lis regulierement la presse specialisé)

pour avoir des secret de fabrication il suffit d'avoir internet. Et dans tous les cas d'espionnage dans le monde industrielle il y en a un qui est TRES pratiqué, c'est le debauchage. Pas besoin de compliqué les relation diplomatique de tué des gens de faire intervenir le FBI ou la DST. Un peu comme si le fondateur de gentoo etait embauché par un concurrent.

arretez de fantasmer sur une quelquonque pression possible du gouvernement chinois pour avoir des rapport de stage!

EXEMPLE PRATIQUE:
je cherche deseperement un specialiste de la climatisation automobile du concurrent, hop je vais sur:

http://www.espacenet.com/(...)

je cherche tous les brevets deposé par valeo sur la climatisation j'en prend un au hasard:

http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=AU2003255583&CY=fr&(...)

et dans le champ inventor il y a le nom des personnes qui l'ont inventé, un petit tour avec mon ami google me donne des infos interressantes,sa photo son blog, je fais aussi une recherche avec juste le nom de l'inventeur et je m'apercois que c'est un specialiste des diesels et des plastiques fondu. cool! exactement ce que je cherche, hop page jaunes/pages blanches un peu de tchatche et mon entreprise a son specialiste. et pas des copie de rapport a 2 franc que j'ai eu en torturant la mere d'une employé.

103. Le mardi 21 juin 2005 à 22:30, par dark_star

Re: Les média et la réalité

quelle nous donne le nom du tuteur et son prenom, sur internet. Je pense que cela suffiras.

vivement qu elle sorte de prison!

104. Le mardi 21 juin 2005 à 22:41, par Robin des Bulles

Re: Ouais, c'est facile

En même temps, c'est sympa Alias ... :-)

105. Le mardi 21 juin 2005 à 23:34, par dark_star

un petit peu d'humour

un mail envoyé a un journaliste par un eleve de UTC compiegne. Rien ne se perd quand meme :D

http://adrien.adan.free.fr/dotclear/index.php?2005/05/04/136-pincez(...)

106. Le mercredi 22 juin 2005 à 00:19, par Philippe Fremy

Re: Ouais, c'est facile

Le maitre de stages est aller porter plainte au comissariat du coin. Je n'ai pas vu de mention des RG (dont j'ai une tres bonne opinion).

> L'espionnage industriel EST une réalité, il faut etre vigilant mais pas paranoïaque ni laxiste, c'est une accusation grave et on n'arrete pas les personnes comme ça.

Tout a fait. La connerie est aussi une realite, il faut etre vigilant, car on ne l'arrete pas comme ca.

Dans le cas de cette affaire, je trouve qu'il y a un certain nombre d'elements qui rendent l'hypothese de l'espionnage industriel ridicule. L'une etant que cette hypothese a aussi ete rejetee par le PDG de Valeo.

107. Le mercredi 22 juin 2005 à 10:29, par D'Ashi Moto

Re: voila chantons tous

Normalement, le jour de la fete de la musique il a le droit.

108. Le mercredi 22 juin 2005 à 14:44, par gnap gnap

Re: Ouais, c'est facile

Là encore, ce n'était pas non plus un dossier vide. S'il y avait des soupçons, il fallait bien enquêter (ça évite des 11 septembre).

Il était innocente et il a été innocenté, je ne vois pas le problème. Je ne vois pas en quoi il y a eu « acharnement ».

Par ailleurs, « l'acharnement médiatique » n'est pas le fruit de la Justice. Ne mélangeons pas tout.

On peut faire un catalogues des gens innocentés par la justice, ça ne me semble pas prouver qu'elle fonctionne mal, au contraire.

109. Le mercredi 22 juin 2005 à 14:51, par gnap gnap

Re: Ouais, c'est facile

Je suis bien évidemment d'accord avec toi. Mais je ne suis pas sur que nous sommes d'accord avec fatnerf qui disait, avant tout, « je ne suis pas spécialement attaché au concept d'État, tel qu'on le connait aujourd'hui et qui trouve sa justification dans la violence légitime ».

La police trouve sa justification dans l'abandon par le citoyen de son pouvoir de violence, au profit d'une entité civique neutre, organisée par l'État. Mais l'État ne se justifie pas par la violence, d'aucune manière, même s'il est parfois contraint d'user de la violence pour défendre les libertés civiles.

fatnerf, ajoutait qu'il « juge le dépassement des droits citoyens par les services de l'État difficilement acceptable ». Je ne sais pas comment on doit interpréter ça mais on pourrait comprendre qu'il juge difficilement acceptable, par exemple, qu'un policier soit armé et pas lui, qu'un policier puisse placer quelqu'un en garde à vue et pas lui. Peut-être que j'ai mal compris son propos ; mais dans l'ensemble, justement, je ne trouve pas tout ceci très clair.

110. Le mercredi 22 juin 2005 à 14:56, par gnap gnap

Re: L'espionnage industriel existe

Tu as une vision de l'histoire très finaliste.

Je ne suis pas sur que l'on vive mieux en smicard de banlieue parisienne en France en l'an 2000 qu'on ne vivait en paysan campagnard au XIIIème siècle.

Bien sur, au XIIIème siècle, on avait pas la télé ni d'automobile, alors selon nos critères très contemporains on devait avoir un niveau de vie inférieur au notre.

Mais franchement, je ne suis pas sur qu'on vit mieux aujourd'hui. Je ne dis pas que c'était mieux hier, je n'y étais pas. Je suis juste dubitatif, c'est tout.

Et je ne crois pas me tromper en disant que le XIXème siècle fut une véritable calamité en Europe sur un plan humain à des nombreux égards, du fait de l'industrialisation. « Les temps modernes » de Chaplin ne me font rire que très jaune.

Plus produire, ce n'est pas mieux produire. C'est juste « plus produire », et dans certains cas (pas si rares) au détriment de l'humain.

111. Le mercredi 22 juin 2005 à 15:00, par gnap gnap

Re: Les média et la réalité

Uniquement s'il est averé qu'il a tenté de nuire. Il faut qu'il ait dénoncé des faits « qu'il [...] savait totalement ou partiellement inexacts » pour que la démarche soit calomnieuse.

112. Le mercredi 22 juin 2005 à 15:02, par Pat _

Re: Ouais, c'est facile

Des gens innocentés par la justice, c'est bien... Mais s'ils le sont après des années de "présomption de culpabilité" (oui, parce que la présomption d'innocences, c'est pas trop le truc de la presse), et une période de taule plus ou moins longue, sans excuses ni indemnisation, la preuve n'est pas trop pour le bon fonctionnement de la justice.
A ce sujet, le dossier du Canard Enchainé est très interessant, meme en n'en prenant pas tout le contenu pour argent comptant.

113. Le mercredi 22 juin 2005 à 15:45, par lezardbreton

Re: L'espionnage industriel existe

Un bon bouquin (enfin, j'ai apprécié), ce sont les "Memoires d'un paysan bas-breton". C'est un paysan du début XIX qui raconte sa vie et le début du libre est particulièrement intéressant. En fait, lui a été éduqué par un prètre qui avait vu son envie d'apprendre, ce qui lui a permis de recueillir ces pages. Ca permet de mieux se rendre compte de la vie à l'époque.

114. Le mercredi 22 juin 2005 à 16:02, par patrick_g

Re: L'espionnage industriel existe

>> Je ne suis pas sur que l'on vive mieux en smicard de banlieue parisienne en France en l'an 2000 qu'on ne vivait en paysan campagnard au XIIIème siècle.

scuse moi mais je me suis pincé quand j'ai lu ça.

déja ton campagnard du XIIIème siècle il serait mort en bas age du fait de l'épouvantable mortalité infantile => le smicard non car il profite d'un système de santé quasi-gratuit tout au long de sa vie.
ensuite il ne serait jamais allé a l'école et ne saurait ni lire ni écrire ni compter => le smicard non car il profite d'une éducation publique quasi-gratuite.
de plus il n'aurait aucun droit : il serait soumis a son seigneur et à sa justice, il ne pourrait pas s'exprimer pour choisir son destin...à peine plus qu'un esclave juridiquement => le smicard non car il est un citoyen égal aux autres avec les mêmes droits (vote) et les mêmes protections juridiques (habeas corpus).
sur le plan du travail le campagnard est soumis a des travaux obligatoires pour son seigneur et pour les reste c'est travaille ou crève ! en cas de mauvaise récolte il est mort => le smicard non car il bénéficie d'une protection juridique complète, d'un droit du travail et d'une allocation minimale (RMI).

t'est toujours dubitatif ?
Le XIIIème siècle c'est potable si t'est le roi ou un des grands seigneurs du royaume...sinon c'est l'enfer !
Quand au XIVème qui s'annonce c'est le siècle de la grande peste...pas glop !

115. Le jeudi 23 juin 2005 à 09:40, par Guillaume

Re: L'espionnage industriel existe

Les rumeurs disent qu'en recherchant "intelligence économique" sur eDonkey, on trouve un reportage très intéressant sur l'espionnage industriel, diffusé sur la Chaine Parlementaire il y a peu.

116. Le jeudi 23 juin 2005 à 11:38, par nicO

Re: Ouais, c'est facile

Dans le domaine de la défense on s'en fout pas mal vu les enjeux.

Donc faire un trie de nationalité, cela peut paraitre logique si on se sent menacé. Cela évite ce genre de bétise.

117. Le jeudi 23 juin 2005 à 11:49, par nicO

Re: L'espionnage industriel existe

La définition d'un pays en voie de développement c'est l'inexistence de classe moyenne et donc d'une grosse classe pauvre et d'une classe extrèmement riche (cf dirigant de pays africains).

Le developpement amène à la diminution des 2 extrèmes pour former la classe moyenne.

118. Le jeudi 23 juin 2005 à 11:50, par Deelight

Il m'est aussi arrivé de trouver des rapports d'ancien stagiaires sur des machines sur lesquelles j'ai bossé. J'avoue en avoir avoir récupèré pour m'en inspirer sur certains points (idée de plan, présentation de l'entreprise...). Je suis un criminel !

119. Le jeudi 23 juin 2005 à 12:28, par Gwenael Piaser

Re: Ouais, c'est facile

> Là encore, ce n'était pas non plus un dossier vide. S'il y avait des soupçons,
> il fallait bien enquêter (ça évite des 11 septembre).

Mais pourquoi mettre le type en prison ?
C'est fait pas avancer l'enquête

> Il était innocente et il a été innocenté, je ne vois pas le problème.

Un innocent en prison, tu vois pas le problème ?
ve te faire soigner !!

120. Le jeudi 23 juin 2005 à 13:23, par PsychoFox

Re: Ouais, c'est facile

Un innocent en prison, tu vois pas le problème ?
ve te faire soigner !!

ça arrive toute le temps. Tu trouve normal par exemple qu'on laisse en liberté un suspect dans une affaire de meurtre ? ça s'appelle prendre des précautions afin que si cette personne s'avérait être coupable, on ne l'ai pas laissée en liberté afin qu'il n'y ai pas d'autres victimes ou que celle-ci ne s'enfuit pas. Pour un cas de pédophilie, c'est pareil, t'as le temps de violer des tas de gamin avant que le procès ne soit achevé.

121. Le jeudi 23 juin 2005 à 13:49, par Nelis

Re: Ouais, c'est facile

Voilà pourquoi j'ai du mal avec les notions de nations, patries, ... Ca sert pour justifier un tas de trucs injustifiables ...

[ironie]Enfin bon, si c'est pour éviter de se sentir menacer ...[/ironie]

122. Le jeudi 23 juin 2005 à 14:12, par lezardbreton

Re: L'espionnage industriel existe

Tu crois vraiment à ta définition ?

Ca veut dire qu'un pays avec une grosse classe moyenne pauvre est développé ?

123. Le jeudi 23 juin 2005 à 15:14, par briaeros007

Re: Ouais, c'est facile

donc ca demontre une lenteur certaine de la justice ,ce qui n'est soit disant pas compatible avec la sécurite des citoyens. Ca reste un emprisonnement arbitraire car sans jugement impartial.
Meme si je comprend les tenant et les aboutissements , ca me gene.
Exemple (si on avais les moyens, comme d'hab...) affectes une liberté surveille/surveillance 24/24 a chaque personne qui aurait du etre en detention provisoire.

comme disais thomas jefferson :
Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l'une ni l'autre.

124. Le jeudi 23 juin 2005 à 15:16, par briaeros007

Re: L'espionnage industriel existe

faudrais savoir elle est moyenne ou elle est pauvre ta classe?

125. Le jeudi 23 juin 2005 à 16:56, par nicO

Re: Ouais, c'est facile

on est bien d'accord. Mais la notion de secret défense et autre interet supérieur de la nation rentre tout à fait dans ses cases-là.

126. Le jeudi 23 juin 2005 à 20:01, par fatnerf

Re: Ouais, c'est facile

«La police trouve sa justification dans l'abandon par le citoyen de son pouvoir de violence, au profit d'une entité civique neutre, organisée par l'État.»
Je crois que c'est le point qui me gène le plus. L'idée «d'abandon par le citoyen» de certains pouvoirs. Ne nous méprenons pas, je ne suis pas du tout pour la libéralisation de la vente des armes aux particuliers, ni pour les associations genre «neighbourhood watch» dont on connait les limites et les abus aux États Unis ou au Royaume Uni.
Je suis attaché à l'idée d'autogestion, de responsabilité civique. Je me pose des questions sur les pouvoirs conférés à un État à la légitimité discutable. Je reconnais pourtant l'intérêt d'une «police», au sens large, de protection et de répression, tout en redoutant le manque de contrôle des personnes sur cette puissante institution.

127. Le vendredi 24 juin 2005 à 12:02, par lezardbreton

Re: L'espionnage industriel existe

Par classe moyenne, j'entends la classe médiane. Tu peux avoir une classe "basse" très pauvre (chomage ou assimillé), une classe "moyenne" pauvre (qui travaille pour gagner des cacahouètes) et le pouillème oscillant entre riche et très riche.

128. Le lundi 27 juin 2005 à 16:30, par nicO

Re: L'espionnage industriel existe

Sauf que cela n'est pas ça la définition d'une classe moyenne.

129. Le lundi 27 juin 2005 à 22:01, par lezardbreton

Re: L'espionnage industriel existe

Donne moi la définition d'une classe moyenne alors. Je te signale juste que même les sociologues ne sont pas d'accord.

Ajouter un commentaire

Les commentaires pour ce billet sont fermés.

• Chateauroux, France (26°C)

• Chateauroux, France
• 30/08/2008 à 12h00
• Cond: Beau temps
• Temp: 26 °C
• Bar: 1012.9 hpa
• Vent: VAR à 3 km/h
• Hum: 51%
• Vis: 10.0 km
• UV: 4 (Moyen)
• Soleil:
• Lever: 7h11
• Coucher: 20h36